   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
 Добавлено: Пн Сен 05, 2011 00:38 Заголовок сообщения: |
 |
|
| хмурый писал(а): | | Теория надёжности. Чем сложнее система, тем...и т.д. |
Теория надежности говорит совершенно другое.
Про дублирование слышали? Система с многократным дублированием более сложна, но она более надежна, чем простая но без дублирования.
У ребризера дублирование значительно выше, чем у ОЦ.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 02:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Ммм...
| Цитата: | | Pelagian... является национальной версией аппарата Classic KISS |
Называть Pelagian версией Classic Kiss, ИМХО, не совсем верно: у этих аппаратов есть несколько принципиальных отличий.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5684
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 03:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
У ребризера дублирование значительно выше, чем у ОЦ. |
Человек (дайвер, в частности) также является звеном Сложной Системы. Посему надежность системы многофакторна.
...сколько, кстати, требуется времени и средств для подготовки лётчика современного истребителя?
Поймите меня правильно-я не в позиции "против". Я-"сомневающийся". Не более того. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 06:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): |
Человек (дайвер, в частности) также является звеном Сложной Системы. Посему надежность системы многофакторна.
|
Человек и есть самое ненадежное звено Сложной Системы.
Человеческий фактор... 
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 09:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Для начального уровня.
Вместо основного регулятора - ребризер. Альтернативный источник воздуха - октопус напарника.
|
Валера, даже на начальном уровне у ребризер-дайвера ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ резерв по ОЦ.
И он есть даже на Долфине и РЭЙе. Не говоря уже о CCR.
Как "инструктор пяти морей" ты должен это знать.
ЛЮБОЙ ребризер-дайвер без СОБСТВЕННОГО бэйлаута- потенциальный покойник.
Любой инструктор, пишущий такие вещи и , не дай бог, обучающий так - потенциальный убийца.
это так потому, что плавая с ребризером МОЖЕТ возникнуть ситуация, требующая НЕМЕДЛЕННОГО реагирования.
| Валерий Мухин писал(а): |
Любая аварийная ситуация в ребризере (кроме залипания соленоида) развивается в ребризере в течении заметного времени. Есть время на обдумывание и принятие правильного решения.
.. |
Говорить так может только человек, ныряющий в лужах до 20м.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребризер для чайников.
Проделана хорошая работа по систематизации сведений. Можно публиковать бы, но не указаны источники.
Не сам же ВМ все мерил, взвешивал, испытывал.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): |
Валера, даже на начальном уровне у ребризер-дайвера ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ резерв по ОЦ.
|
Это почти бессмысленная фраза – следствие отсутствия у её автора четких формулировок и знаний стандартов обучения. В частности формулировки того, что есть «резерв по ОЦ».
Под «резерв по ОЦ», как его докладывает v_alexey, подпадают две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи:
- легочный автомат подключенный к баллону дилюэнта ребризера.
- автономный аварийный дыхательный аппарат открытого цикла в просторечии именуемы сейджем (или его аналог размещенный на корпусе ребризера).
Первым вариантом «резерва по ОЦ» действительно оснащены все ребризеры. А вот требования наличия второго варианта «резерва по ОЦ» появляется в стандартах только с уровня соответствующего Deep Diver, т.е. при бездекомпрессионных погружениях в диапазоне 30-40 метров.
Что это означает? Это означает полностью ОДИНАКОВЫЙ подход к дублированию что ребризера, что открытого цикла.
Погружения до 30 метров.
Дайвер имеет ОДИН автономный аппарат (баллон с регулятором или ребризер) с двумя источниками газа. Дайвер дышит из основного источника газа (основного регулятора или контура ребризера). В случае проблем с основным источником газа он может дышать из своего альтернативного источника (октопуса). Но это не является полноценным резервированием, поскольку альтернативный источник подключен в тому же ЕДИНСТЕННОМУ автономному аппарату дайвера из которого он дышит через основной источник газа.
Поэтом ОСНОВНОЕ резервирование осуществляется альтернативным источником газа (октопусом) напарника. Это принципиальный момент, который многие (включая, похоже, v_alexey) не понимают.
Погружения глубже 30 метров.
Дайвер имеет ДВА ИЛИ БОЛЕЕ автономных аппарата. Часть этих аппаратов может быть ребризерами (существуют, например, конфигурации в которых второй ребризер полностью дублирует первый), часть работать по открытому циклу. Процедуры резервирования в этом случае НИ КАК НЕ ЗАВИСЯТ от того используем ли мы в качестве одного или нескольких своих аппаратов ребризер или же все аппараты у нас работают по открытому циклу.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
ОСНОВНОЕ резервирование осуществляется альтернативным источником газа (октопусом) напарника. Это принципиальный момент, который многие (включая, похоже, v_alexey) не понимают. |
Факт, я тоже не понимаю. Т.е. я ныряю с напарником на Инспире, причем мы оба имеем штатную версию с блямбой AIR2 на инфляторе. И что, моя основная страховка на случай выхода из строя ребра - инфлятор напарника?
Это по каким стандартам? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Факт, я тоже не понимаю. Т.е. я ныряю с напарником на Инспире, причем мы оба имеем штатную версию с блямбой AIR2 на инфляторе. И что, моя основная страховка на случай выхода из строя ребра - инфлятор напарника? |
А ты представь себе немного другую ситуацию.
Два дайвера уровня сертификации Open Water Rebreather Diver совершают погружение на ребризерах на глубину 18 метров. Один из них теряете весь газ из баллона дилюэнта.
Вопрос №1. Что является для аварийного дайвера дублирующим источником газа?
Вопрос №2. Рекомендуется ли дайверам уровня сертификации Open Water Rebreather Diver использовать ту же конфигурацию в которой ныряет Ольга Пельше со своим напарником.
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Это по каким стандартам? |
А ты посмотри стандарты - там есть очень интересные места, типа такой:
| Цитата: | | Применительно к ребризеру данное упражнение может осуществляться либо посредством передачи аварийного запаса газа через регулятор открытого цикла с длинным шлангом, подключенный к ребризеру либо посредством дыхания через регулятор внешнего баллона аналогично передаче октопуса на аппаратах открытого цикла |
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Погружения до 30 метров.
Дайвер имеет ОДИН автономный аппарат (баллон с регулятором или ребризер) с двумя источниками газа. Дайвер дышит из основного источника газа (основного регулятора или контура ребризера). В случае проблем с основным источником газа он может дышать из своего альтернативного источника (октопуса). Но это не является полноценным резервированием, поскольку альтернативный источник подключен в тому же ЕДИНСТЕННОМУ автономному аппарату дайвера из которого он дышит через основной источник газа.
Поэтом ОСНОВНОЕ резервирование осуществляется альтернативным источником газа (октопусом) напарника. Это принципиальный момент, который многие (включая, похоже, v_alexey) не понимают.
|
Можно пояснить "это" одному из многих? 
И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа?
Я могу себе представить и даже осуществить подобное погружение, но стандарты насколько я помню не содержат подобных сентенций
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Вопрос №1. Что является для аварийного дайвера дублирующим источником газа?
Вопрос №2. Рекомендуется ли дайверам уровня сертификации Open Water Rebreather Diver использовать ту же конфигурацию в которой ныряет Ольга Пельше со своим напарником. |
1. Бэйлаут
2. Ольга Пельше не ныряет с AIR2, of course. Рекомендации с удовольствием посмотрю, скажи чьи и где найти.
| Валерий Мухин писал(а): |
А ты посмотри стандарты - там есть очень интересные места... |
Посмотрела. Не нашла ни слова про работу с напарником, зато нашла перечень проблем, которые имитируются на курсе, и рекомендации по их решению. Очень не разнообразные такие рекомендации - switch to OC.
Валер, а ты стандарты какого агентства цитируешь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victor-Spb
Зарегистрирован: 16.03.2006
Сообщения: 1171
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________
PADI-TDI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | v_alexey писал(а): |
Валера, даже на начальном уровне у ребризер-дайвера ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ резерв по ОЦ.
|
Это почти бессмысленная фраза – следствие отсутствия у её автора четких формулировок и знаний стандартов обучения. В частности формулировки того, что есть «резерв по ОЦ». |
Я что-то пропустил или господин Мухин обвинил господина Важинского в незнании стандартов обучения???
Хм... Если уж Алексей не знает стандартов, то вообще есть ли на земле человек, который это знает???
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Chous писал(а): | | Если уж Алексей не знает стандартов, то вообще есть ли на земле человек, который это знает??? |
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:49 Заголовок сообщения: |
|
|
можно гораздо компактнее
Дядька поляк, нырял на этой штуке 200+ в открытой воде, 100м 2-2.5 часа донного времени в пещере
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | Два дайвера уровня сертификации Open Water Rebreather Diver совершают погружение на ребризерах на глубину 18 метров. Один из них теряете весь газ из баллона дилюэнта.
Вопрос №1. Что является для аварийного дайвера дублирующим источником газа? |
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
1. Бэйлаут
|
А если немного подумать и прочитать еще раз выделенный текст?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | Два дайвера уровня сертификации Open Water Rebreather Diver совершают погружение на ребризерах на глубину 18 метров. Один из них теряете весь газ из баллона дилюэнта.
Вопрос №1. Что является для аварийного дайвера дублирующим источником газа? |
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
1. Бэйлаут
|
А если немного подумать и прочитать еще раз выделенный текст? |
| apukov писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): |
Погружения до 30 метров.
Дайвер имеет ОДИН автономный аппарат (баллон с регулятором или ребризер) с двумя источниками газа. Дайвер дышит из основного источника газа (основного регулятора или контура ребризера). В случае проблем с основным источником газа он может дышать из своего альтернативного источника (октопуса). Но это не является полноценным резервированием, поскольку альтернативный источник подключен в тому же ЕДИНСТЕННОМУ автономному аппарату дайвера из которого он дышит через основной источник газа.
Поэтом ОСНОВНОЕ резервирование осуществляется альтернативным источником газа (октопусом) напарника. Это принципиальный момент, который многие (включая, похоже, v_alexey) не понимают.
|
Можно пояснить "это" одному из многих?
И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа?
Я могу себе представить и даже осуществить подобное погружение, но стандарты насколько я помню не содержат подобных сентенций |
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Chous писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | v_alexey писал(а): |
Валера, даже на начальном уровне у ребризер-дайвера ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ резерв по ОЦ.
|
Это почти бессмысленная фраза – следствие отсутствия у её автора четких формулировок и знаний стандартов обучения. В частности формулировки того, что есть «резерв по ОЦ». |
Я что-то пропустил или господин Мухин обвинил господина Важинского в незнании стандартов обучения???
Хм... Если уж Алексей не знает стандартов, то вообще есть ли на земле человек, который это знает??? |
Ну что Вы, что Вы!!! Сам Генеральный Конструктор копии инспирайшион обвинил в безграмотности рядового инструктора 
О чем вообще может идти речь?
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | Два дайвера уровня сертификации Open Water Rebreather Diver совершают погружение на ребризерах на глубину 18 метров. Один из них теряете весь газ из баллона дилюэнта.
Вопрос №1. Что является для аварийного дайвера дублирующим источником газа? |
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
1. Бэйлаут
|
А если немного подумать и прочитать еще раз выделенный текст? |
Валера, мне бессмысленно читать это еще один раз или еще двести раз. Я исповедую религию, согласно которой при любой проблеме с ребром, связанной с жизнеобеспечением, необходимо переключиться на ОЦ. И этот ОЦ должен быть не у напарника, а у тебя.
Слушай, о чем мы вообще говорим? Рекреация, система бадди-партнерства. Что является РЕАЛЬНОЙ процедурой, обеспечивающей безопасность дайвера? Октопус напарника? Черта с два! В первую и главную очередь - собственный октопус и возможность экстренного всплытия в любой момент погружения. Мы живем в реальном мире, Валера, и ныряем тоже в нем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | | можно гораздо компактнее |
Угу. Вот гораздо более компактное решение на тех же Мегах.
По-моему, даже дайвер один и тот же просто конструкция переработана.
9436d1210655351-new-hh-or-meg-dualback2 by steven_steel_2004, on Flickr
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Слушай, о чем мы вообще говорим? Рекреация, система бадди-партнерства. Что является РЕАЛЬНОЙ процедурой, обеспечивающей безопасность дайвера? Октопус напарника? Черта с два! В первую и главную очередь - собственный октопус и возможность экстренного всплытия в любой момент погружения. Мы живем в реальном мире, Валера, и ныряем тоже в нем. |
 Что это было?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:07 Заголовок сообщения: |
|
|
думаю другой
Krzysiek Starnawski
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Слушай, о чем мы вообще говорим? Рекреация, система бадди-партнерства. Что является РЕАЛЬНОЙ процедурой, обеспечивающей безопасность дайвера? Октопус напарника? Черта с два! В первую и главную очередь - собственный октопус и возможность экстренного всплытия в любой момент погружения. Мы живем в реальном мире, Валера, и ныряем тоже в нем. |
Что это было? |
Это было к вопросу об аварийных процедурах. Аварийная ситуация на ОЦ, при которой потребуется немедленный переход на другой источник дыхания, решается экстренным выходом на поверхность. По-твоему, при аналогичной проблеме на ЗЦ я должна искать напарника с октопусом? А если он (страшно подумать!) не ДИР дайвер и не трется об меня клапаном сухаря?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | | И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа? |
Я очень люблю стандарты IANTD, как самые продвинутые в вопросе обучения ребризерам.
В них не делается различий между дайверами на ОЦ и ЗЦ. Т.е. курс OWD и OWRD практически идентичны за исключением использования вместо ОЦ ребризера.
| apukov писал(а): | | Я могу себе представить и даже осуществить подобное погружение, но стандарты насколько я помню не содержат подобных сентенций |
При желании из них можно извлечь такие сентенции.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | apukov писал(а): | | И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа? |
Я очень люблю стандарты IANTD, как самые продвинутые в вопросе обучения ребризерам.
В них не делается различий между дайверами на ОЦ и ЗЦ. Т.е. курс OWD и OWRD практически идентичны за исключением использования вместо ОЦ ребризера. |
Да ну? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
