   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
 Добавлено: Ср Фев 17, 2016 11:17 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
 |
|
| Новиков Петр писал(а): | | Eugenio писал(а): |
Профессионал - получает белую зарплату, страховку, соцпакет, гарантию пенсии.
Вам мало?! |
Я не инструктор, но нам - не надо. |
Петь, выдели то что тебе надо. Не дай бог попасть на больничный с черной зп на квартал и более.
Во первых - вычистят с фирмы в момент, во вторых - будешь сухари кушать.
А уж для детородных женщин - вообще атас, жену выкинули в 90х только за фразу "планирую..." . 
Остальное - реально перепевы одного и того же - страховка? (что это?), гарантию пенсии -какой, если правила меняют при игре.. .
ЗЫ Петин расчет правилен если риски отбросить. Всем наверно очевидно - безрисковые вложение практически не имеют доходности или убыточны, рисковые (квартира, дача, валюта, депозиты) - доходность растет с риском. 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Ср Фев 17, 2016 11:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 11:19 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Новиков Петр писал(а): | | Eugenio писал(а): | | Перефразирую - если пенсионная система будет прозрачной, честной и "дружественной для пользователя", а система здравоохранения вдруг изменится к лучшему будете ли Вы "За" или "Против" белой зарплаты? |
ЗА белую зарплату, однозначно. Но тут - два ключевых слова: "ЕСЛИ" и "ВДРУГ". |
Есть другая сторона медали:
То,что вы еще не сидите это не ваша заслуга,а наша недоработка. (С) Ф.Э. Дзержинский
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 11:28 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | То,что вы еще не сидите это не ваша заслуга,а наша недоработка. (С) Ф.Э. Дзержинский |
Вы в исламской стране сидите, так что по другому "Если никто не знает точно что произошло - считать что ничего не было" (С) Закон Адата
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 11:40 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | То,что вы еще не сидите это не ваша заслуга,а наша недоработка. (С) Ф.Э. Дзержинский |
Вы в исламской стране сидите, так что по другому "Если никто не знает точно что произошло - считать что ничего не было" (С) Закон Адата |
В Египте на самом деле всё по закону. Всё очень прозрачно и всё понятно что и как надо правильно делать. Поэтому работать там легко и беспроблемно. Остальное всё домыслы...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Питерец
Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 135
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | Всё что написано в исходном посте правильно. вобщем то такая модель реализована во многих странах, где реально дайвинг есть!
Ценообразование - это вторичный продукт. И это экономически обьективная категория, не зависящая от мнения каких то конкретных людей. Кто занимается демпингом просто вылетят с рынка. Так есть во всех странах, так есть в Египте, так было всегда и в РФ.
Фрилансер - показатель слаборазвитости дайврынка. Там, где дайврынок на высоком уровне, никаких фрилансеров нет. И даже в Египте деятельность фрилансеров законодательно запрещена.
|
Запрещена?? А те же например Слава&Фаина в Хургаде что - не фрилансеры? Если они там годами работают - значит работают и могут работать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Всё что написано в исходном посте правильно. вобщем то такая модель реализована во многих странах, где реально дайвинг есть! |
Это не означает, что если мы примем такую же модель у нас сразу начнет расти объем дайвинг индустрии.
Тут зависимость обратная - большие объемы рынка в западных странах и странах с дайв-курортами диктуют форму организации дайвинга.
У нас же если насильственно менять ситуацию, уменьшая роль инструктора, то все развалится окончательно.
Надо в первую очередь озаботится тем, что бы в дайвинг пришло как можно больше народа. Что бы колличество дайверов на 1000 человек населения сравнялось с США, например.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Питерец писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | Всё что написано в исходном посте правильно. вобщем то такая модель реализована во многих странах, где реально дайвинг есть!
Ценообразование - это вторичный продукт. И это экономически обьективная категория, не зависящая от мнения каких то конкретных людей. Кто занимается демпингом просто вылетят с рынка. Так есть во всех странах, так есть в Египте, так было всегда и в РФ.
Фрилансер - показатель слаборазвитости дайврынка. Там, где дайврынок на высоком уровне, никаких фрилансеров нет. И даже в Египте деятельность фрилансеров законодательно запрещена.
|
Запрещена?? А те же например Слава&Фаина в Хургаде что - не фрилансеры? Если они там годами работают - значит работают и могут работать |
Работают ровно до тех пор,пока не перешли комуто дорогу или не засветились... А это может быть в любую минуту. В Москве или в Питере тоже работают гастарбайтеры без разрешения на работу, но это не означает, что это можно. Периодически ловят, штрафуют, высылают... В Египте то же самое. Сейчас гайки будут еще сильнее закручиваться. Я где то постил, по моему в ФБ, письмо минтуризма с информацией, что за незаконный подсад на боты будут лишать лицензии. Никому не нужны люди, которые не платят налоги, ни за что не отвечают и т.д. Вопрос времени ...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Всё что написано в исходном посте правильно. вобщем то такая модель реализована во многих странах, где реально дайвинг есть! |
Это не означает, что если мы примем такую же модель у нас сразу начнет расти объем дайвинг индустрии.
Тут зависимость обратная - большие объемы рынка в западных странах и странах с дайв-курортами диктуют форму организации дайвинга.
У нас же если насильственно менять ситуацию, уменьшая роль инструктора, то все развалится окончательно.
Надо в первую очередь озаботится тем, что бы в дайвинг пришло как можно больше народа. Что бы колличество дайверов на 1000 человек населения сравнялось с США, например. |
Главное условие - это уровень жизни. Поэтому сейчас дайвинг в России идет под откос... Всё остальное вторично... 
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Петр
Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 2505
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Я где то постил, по моему в ФБ, письмо минтуризма с информацией, что за незаконный подсад на боты будут лишать лицензии. |
Это МОЙ бот, А это - МОИ дорогие друзья из Питера. С них я денег не беру. Иди, докажи обратное.
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton Kazak
Зарегистрирован: 13.03.2013
Сообщения: 884
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Старый анекдот:
- Владимир Ильич Владимирович, к вам пришли ходоки дайверы и спрашивают: "Что делать с дайвингом в России"?
- Расстрелять! Немедленно расстрелять! Но сперва - чаю, крепкого, горячего чаю! И, непременно, с сахаром!
Нашли что обсуждать. Обсуждайте такие темы в инструкторских форумах. А то: " за Рассею, ПАНИМАЭШЬ!!!"
_________________
CMAS** , TDI Advanced Trimix |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Новиков Петр писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Я где то постил, по моему в ФБ, письмо минтуризма с информацией, что за незаконный подсад на боты будут лишать лицензии. |
Это МОЙ бот, А это - МОИ дорогие друзья из Питера. С них я денег не беру. Иди, докажи обратное. |
Я думаю, что данная форма общения с представителями госорганов не принята в Египте.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Всё что написано в исходном посте правильно. вобщем то такая модель реализована во многих странах, где реально дайвинг есть! |
Это не означает, что если мы примем такую же модель у нас сразу начнет расти объем дайвинг индустрии.
Тут зависимость обратная - большие объемы рынка в западных странах и странах с дайв-курортами диктуют форму организации дайвинга.
У нас же если насильственно менять ситуацию, уменьшая роль инструктора, то все развалится окончательно.
Надо в первую очередь озаботится тем, что бы в дайвинг пришло как можно больше народа. Что бы колличество дайверов на 1000 человек населения сравнялось с США, например. |
Главное условие - это уровень жизни. Поэтому сейчас дайвинг в России идет под откос... Всё остальное вторично... |
Безусловно, уровень жизни - важный фактор. Однако не единственный. И то, что этот фактор есть не означает, что:
- не нужно пытаться популяризировать дайвинг.
- нужно зарегулировать дайвинг таким образом, что бы он еще больше сдулся.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Новиков Петр писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Я где то постил, по моему в ФБ, письмо минтуризма с информацией, что за незаконный подсад на боты будут лишать лицензии. |
Это МОЙ бот, А это - МОИ дорогие друзья из Питера. С них я денег не беру. Иди, докажи обратное. |
Наивный Вы человек... Здесь всё про всех известно... Да и доказывать никто ничего не будет. Просто ночью на квартиру приедут и все дела...
Кстати, мои дорогие друзья по большей части это сами Египтяне. У многих закрыли дайвцентры, лишили лицензии.. И они подсаживаются на боты официальных дайвцентров. Сейчас их отслеживают и на первый раз крупно штрафуют, а дальше калабуш...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Петр
Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 2505
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:52 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | В Египте на самом деле всё по закону. Всё очень прозрачно и всё понятно что и как надо правильно делать. Поэтому работать там легко и беспроблемно. Остальное всё домыслы... |
Еду как то по Хургаде. Там каждый третий дом не достроен. Балки какие то наверх торчат. Арматура... Спрашиваю: "Почему так?" Отвечают: "А так налогов меньше дерут. За недострой то. Вот и не достраивают специально". А так - оно, конечно, да. Все по закону.
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Петр
Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 2505
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | Наивный Вы человек... Здесь всё про всех известно... Да и доказывать никто ничего не будет. Просто ночью на квартиру приедут и все дела...
Кстати, мои дорогие друзья по большей части это сами Египтяне. У многих закрыли дайвцентры, лишили лицензии.. И они подсаживаются на боты официальных дайвцентров. Сейчас их отслеживают и на первый раз крупно штрафуют, а дальше калабуш... |
Ну ладно. Вам виднее. Славе с Фаиной желаю успешного бизнеса. От души. Прекрасные люди. 
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Безусловно, уровень жизни - важный фактор. Однако не единственный. И то, что этот фактор есть не означает, что:
- не нужно пытаться популяризировать дайвинг.
- нужно зарегулировать дайвинг таким образом, что бы он еще больше сдулся. |
Конечно. Но как тогда преодалеть противоречие между профессией,пенсией,белой зряплатой и Регулированием? Не может быть одного без другого.
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:08 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Новиков Петр писал(а): | | Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | В Египте на самом деле всё по закону. Всё очень прозрачно и всё понятно что и как надо правильно делать. Поэтому работать там легко и беспроблемно. Остальное всё домыслы... |
Еду как то по Хургаде. Там каждый третий дом не достроен. Балки какие то наверх торчат. Арматура... Спрашиваю: "Почему так?" Отвечают: "А так налогов меньше дерут. За недострой то. Вот и не достраивают специально". А так - оно, конечно, да. Все по закону. |
Вы просто не в курсе. Там есть ограничение по времени. Так что реально всё по закону.
Зконов много интересных. Например, если открываешь бизнес, то тебя на первые пять лет освобождают от налогов. Встань на ноги, окрепни, а потом уж плати... Египетская народная республика!
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:12 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
Женя, привет! Все теоретически работает. Не сейчас, но может в будущем, если бы не одно но: В России практически нету дайвинга. Т.е. есть конечно клубы, есть конвейерное производство инструкторов, есть даже дайверы, некоторые из которых даже бывает ныряют в наших болотах. Но все это такие крохи, что заниматься их упорядочиванием нецелесообразно. Вот была бы у нас вместо балтики хотя бы средиземка, уже можно было бы о чем-то говорить. А так основные деньги за дайвинг оседают за границей, там, где есть где нырять и где ныряет подавляющее число российских дайверов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): |
Безусловно, уровень жизни - важный фактор. Однако не единственный. И то, что этот фактор есть не означает, что:
- не нужно пытаться популяризировать дайвинг.
- нужно зарегулировать дайвинг таким образом, что бы он еще больше сдулся. |
Конечно. Но как тогда преодалеть противоречие между профессией,пенсией,белой зряплатой и Регулированием? Не может быть одного без другого. |
Точно так же как это делается с многими другими людьми свободных профессий:
| Цитата: | Еще раз повторяю. Ключевым звеном системы должен быть инструктор.
Система должна строится вокруг инструктора, как представителя т. н. свободной профессии (аналогично адвокатам, частнопрактикующим врачам, независимым журналистам и т. п.). |
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:17 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Valentin писал(а): | | Вот была бы у нас вместо балтики хотя бы средиземка, уже можно было бы о чем-то говорить. |
Давайте обсудим конкретные наряды сил и средств для реализации этого предложения 
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Валера, свободная профессия - это не нелегальщина. Если свободный "художник" регистрируется как ооо или ичп или еще как, то фактически он сам себе явлеяется дайвцентром. А если фриленсер в том виде как сейчас, то он никак не может быть субьектом дайвиндустрии...
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада
Зарегистрирован: 26.11.2006
Сообщения: 1617
Откуда: Москва, Хургада
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:24 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Valentin писал(а): | | Вот была бы у нас вместо балтики хотя бы средиземка, уже можно было бы о чем-то говорить. |
Давайте обсудим конкретные наряды сил и средств для реализации этого предложения |
Жирик уже предлагал. И не Средиземку, а Индийский окиян.... 
_________________
Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:27 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Valentin писал(а): | | Вот была бы у нас вместо балтики хотя бы средиземка, уже можно было бы о чем-то говорить. |
Давайте обсудим конкретные наряды сил и средств для реализации этого предложения |
Всегда есть выбор:
1. Можно посолить и нагреть Балтику. Соль можно покупать оптом. Греть предлагаю светодиодными фонарями.
2. Провести референдум в какой-нибудь теплой стране на предмет присоединения к России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:36 Заголовок сообщения: Re: Что делать с дайвингом в России? |
|
|
| Valentin писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | Valentin писал(а): | | Вот была бы у нас вместо балтики хотя бы средиземка, уже можно было бы о чем-то говорить. |
Давайте обсудим конкретные наряды сил и средств для реализации этого предложения |
Всегда есть выбор:
1. Можно посолить и нагреть Балтику. Соль можно покупать оптом. Греть предлагаю светодиодными фонарями.
2. Провести референдум в какой-нибудь теплой стране на предмет присоединения к России |
А Кац, как всегда предлагал сдаться.
3. Прорыть канал из Каспия в Персидский залив.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Фев 17, 2016 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | | Если свободный "художник" регистрируется как ооо или ичп или еще как, то фактически он сам себе явлеяется дайвцентром. |
Дайвцентр это дайвцентр. Помещение, оборудование, разные проверки (противопожарные, санитарные). Инструктор это другой объект дайвиндустрии.
Свободный журналист это не СМИ, адвокат - не адвокатская контора.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
