   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
 Добавлено: Вт Сен 06, 2011 19:16 Заголовок сообщения: |
 |
|
| apukov писал(а): | | А по существу ответ будет? Про дыхание из октопуса напарника на ОЦ и отсутствие необходимости байлаута? |
Не понял вопроса.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | apukov писал(а): | | А по существу ответ будет? Про дыхание из октопуса напарника на ОЦ и отсутствие необходимости байлаута? |
Не понял вопроса. |
Откуда взято вот это?
| apukov писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): |
Погружения до 30 метров.
Дайвер имеет ОДИН автономный аппарат (баллон с регулятором или ребризер) с двумя источниками газа. Дайвер дышит из основного источника газа (основного регулятора или контура ребризера). В случае проблем с основным источником газа он может дышать из своего альтернативного источника (октопуса). Но это не является полноценным резервированием, поскольку альтернативный источник подключен в тому же ЕДИНСТЕННОМУ автономному аппарату дайвера из которого он дышит через основной источник газа.
Поэтом ОСНОВНОЕ резервирование осуществляется альтернативным источником газа (октопусом) напарника. Это принципиальный момент, который многие (включая, похоже, v_alexey) не понимают.
|
Можно пояснить "это" одному из многих? 
И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа?
Я могу себе представить и даже осуществить подобное погружение, но стандарты насколько я помню не содержат подобных сентенций |
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 22:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | И где это у нас записано? В стандартах какой ассоциации? а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа?
Я могу себе представить и даже осуществить подобное погружение, но стандарты насколько я помню не содержат подобных сентенций |
А, понятно. Докладываю.
Когда я занялся вопросом начального обучения дайверов на ребризерах, я стал изучать опыт различных ассоциаций по такому обучению.
Прежде всего меня привлекла шведская ассоциация RAID (Rebreather Association of International Divers), которая в силу расположения рядом с Посейдоном, начавшим производство Мк6 Дискавери, получила ценный и обширный опыт начального обучения на ребризерах.
В RAID есть 4 уровня обучения:
- REBREATHER LEVEL 1 OWRD: Depth Limit 20 metres/66 feet
- REBREATHER LEVEL 2 AOWRD: Depth Limit 30 metres/99 feet
- REBREATHER LEVEL 3 RESCUE: Depth Limit 40 metres/132 feet
- REBREATHER LEVEL 4 DIVE MASTER: Depth Limit 40 metres/132 feet
Требования наличия стейджа (SSAA - side sling alternate air cylinder, по терминологии RAID) появляется только на LEVEL 3.
Я стал проверять как это устроено в стандартах IANTD. Оказалось, что ситуация аналогичная - после 30 метров обязательно требуется стейдж, а на меньшей глубине его наличие опционально и передача газа осуществляется через длинный шланг. Процедуры работы с ребризером полностью повторяют процедуры работы с ОЦ.
К сожалению, развернуто это не расписано, но если аккуратно проанализировать текст, то получается так, как я сказал.
Для проведения курсов ребризеры по изложенной методике снабжают октопусами и тогда ситуация становится полностью аналогична погружению на ОЦ.
Я предполагаю, что новые стандарты PADI будут интерпретировать конфигурацию и процедуры рекреационных ребризеров аналогичным образом.
Опять же, очень сильно надеюсь, что PADI разжует все до уровня стандарта на рецепт изготовления БигМака и вопросов тогда не останется.
| Цитата: | | а если напарник такой же? на таком же ЗЦ, без стейджа? |
Все правильно. Напарник без стейджа, но с октопусом подключенным к баллону дилюэнта.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Прежде всего меня привлекла шведская ассоциация RAID... |
| Валерий Мухин писал(а): | | v_alexey писал(а): |
Валера, даже на начальном уровне у ребризер-дайвера ДОЛЖЕН БЫТЬ СВОЙ резерв по ОЦ.
|
Это почти бессмысленная фраза – следствие отсутствия у её автора четких формулировок и знаний стандартов обучения. |
Валер, это ты на опыте некой шведской ассоциации Лехе такое написал? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 22:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Валера,
Покажи мне место - где это написано?
Я читать умею - имитация полной потери газа с дыханием из стейджа напарника (off-board)
Подразумевает что эти самые стейджи есть у дайверов.
Просто уж очень вольно ты трактуешь стандарты. Да черт с ними со стандартами, здравый смысл тоже никто не отменял. 25метров, полная потеря газа у одного из двух таких дайверов - что делать? Дайвер на ОЦ сволочь нырять отказался в этот раз  стейджа нет, АИРа нет ...
Нырять без байлаута можно конечно, жестко без деки и на глубину не превышающую способность всплыть на выдохе, но при любом раскладе - это не норма в дайвинге и учить этому изначально, бред. Не зависимо от того кто это предлагает - шведы или пади. Зная пади могу предположить сколько там будет еще ограничений снижающих риск.
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 22:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Валер, это ты на опыте некой шведской ассоциации Лехе такое написал? |
Я это написал на основании того, что Важинский не понимает разницы в обучении на ребризере начинающего дайвера и продвинутого технаря и судя по его высказываниям учит их одинаково. Или что вероятнее вообще не учит начинающих дайверов на ребризерах.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Вт Сен 06, 2011 23:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | Покажи мне место - где это написано?
|
Открываем стандарты IANTD 2009 года и начинаем читать их в обратном порядке от Deep Diver.
Deep Rebreather Diver. 39 метров. "Обязательно наличие аварийного баллона емкостью не менее 4 литров".
Recreational Trimix Rebreather Diver. 30 метров. Про аварийный баллон ни одного слова, зато есть немного про октопус/длинный шланг:
"Провести тренировку навыков совместного дыхания из одного источника газа посредством альтернативной второй ступени, проплыв, не дыша, медленно выдыхая, к донору дистанцию 12 метров.
Один раз провести тренировку совместного дыхания из одного источника газа при всплытии."
Advanced Open Water Rebreather Diver. 30 метров. "Обязательно наличие достаточного количества аварийного газа, необходимое для всплытия на поверхность (рекомендуется баллон объемом не менее 3 литров)." Т.е. в отличие от курса Deep Diver баллон может быть, а может и не быть.
Соответственно передача газа аварийному дайверу может отрабатываться различными способами (на усмотрение инструктора):
"Применительно к ребризеру данное упражнение может осуществляться либо посредством передачи аварийного запаса газа через регулятор открытого цикла с длинным шлангом, подключенный к ребризеру либо посредством дыхания через регулятор внешнего баллона аналогично передаче октопуса на аппаратах открытого цикла."
Recreational Closed Circuit Rebreather Diver Это как раз тот курс, который выделился из OWRD.
"Данный курс может использоваться как начальный курс погружений с аквалангом, если проводится в сочетании с программой OW. В этом случае погружения с оборудованием открытого цикла замещаются погружениями с CCR."
Соответственно про обязательность стейджа ни слова. А аварийная ситуация трактуется как передача газа от одного дайвера к другому, при источник газа может быть любым:
"По меньшей мере один раз во время погружения следует имитировать сложные (комплексные) ситуации, такие как отработка действий в случае гипоксии или гипероксии у дайвера-донора во время процедуры передачи аварийного запаса газа из внешнего баллона или из другого аварийного запаса газа для всплытия на поверхность дайверу-реципиенту, у которого произошла полная потеря газа."
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Вт Сен 06, 2011 23:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Я это написал на основании того, что Важинский не понимает разницы в обучении на ребризере начинающего дайвера и продвинутого технаря и судя по его высказываниям учит их одинаково. Или что скорее вообще не учит начинающих дайверов на ребризерах. |
Валер, я вот тоже считаю, что ты не знаешь стандарты IANTD и неоднократно трактуешь их в свою пользу.
Ты как всегда в предложении увидел слово октопус и как обычно опустил "прикрепленный к внешнему балону имитируя дыхание из октопуса" ...
Upd
В прочем при любом раскладе - мне лично больше подходит подход Алексея
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | Валер, я вот тоже считаю, что ты не знаешь стандарты IANTD и неоднократно трактуешь их в свою пользу.
|
Как можно "трактовать в свою пользу" не зная хорошо стандарты?
Что что вообще есть "моя польза?"
| apukov писал(а): | | В прочем при любом раскладе - мне лично больше подходит подход Алексея |
Тебе лично, как кому? Как дайверу или как инструктору?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Ср Сен 07, 2011 00:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Тебе лично, как кому? Как дайверу или как инструктору? |
И так и так.
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | | И так и так. |
Т.е. когда ты обучаешь OWD, ты навешиваешь на него еще и стейдж в дополнении к баллону за спиной? 
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Привалов
Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 1262
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Я это написал на основании того, что Важинский не понимает разницы в обучении на ребризере начинающего дайвера и продвинутого технаря и судя по его высказываниям учит их одинаково. Или что вероятнее вообще не учит начинающих дайверов на ребризерах. |
Я не знаю как и кого учит Важинский, мне до ребризера еще как черепахе до Берлина, но ныряя все лето с ребризер-дайвером, которого учил Алексей, я могу сказать, что во всех ситуациях этот человек разбирается и все проблемы решает сам. Он конечно опытный и способный человек, но думаю, что и школа у него была не плохая...Я вижу результат и результат отличный!
Не надо ставить клеймо там. где ему места нет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 06, 2011 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Привалов писал(а): | но ныряя все лето с ребризер-дайвером, которого учил Алексей, я могу сказать, что во всех ситуациях этот человек разбирается и все проблемы решает сам. Он конечно опытный и способный человек, но думаю, что и школа у него была не плохая...Я вижу результат и результат отличный!
|
Так какой уровень был у этого дайвера, когда он пришел на курсы к Важинскому?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
T.Sergey
Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 133
Откуда: Волжский(Волгоград) - Крым(Феодосия)
|
| Добавлено: Сб Сен 10, 2011 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Жаль что мы так и не услышим начальника транспортного цеха (С)
Валера тут давече уже блистал знаниями стандартов и их интерпретацией по своему разумению
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=64482
Вот только ссылки на стандарты без комментариев ВЕЛИКОГО КОНСТРУКТОРА И ИНСТРУКТОРА так и не дождались.
Я уверен Валера что стандарты ни одной системы тебе не подходят, потому как никто не понимает как это надо правильно делать кроме тебя.
Я думаю тебе надо написать собственные стандарты и давать на них ссылки, тогда к тебе не будет никаких претензий.
_________________
TDI/SDI#12429 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Сб Сен 10, 2011 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| T.Sergey писал(а): | Валера тут давече уже блистал знаниями стандартов и их интерпретацией по своему разумению
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=64482
Вот только ссылки на стандарты без комментариев ВЕЛИКОГО КОНСТРУКТОРА И ИНСТРУКТОРА так и не дождались. |
Что такое, "стандарты без комментариев"?
Нужные для понимания темы места из стандартов я процитировал. Если Вам нужна полная версия стандартов, обратитесь в офис IANTD и попросите у них полную версию.
| T.Sergey писал(а): | Я уверен Валера что стандарты ни одной системы тебе не подходят, потому как никто не понимает как это надо правильно делать кроме тебя.
Я думаю тебе надо написать собственные стандарты и давать на них ссылки, тогда к тебе не будет никаких претензий. |
Я бы рекомендовал Вам завидовать молча, а я с Вашего позволения сам решу, какие стандарты мне ближе и что именно мне надо писать.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
T.Sergey
Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 133
Откуда: Волжский(Волгоград) - Крым(Феодосия)
|
| Добавлено: Сб Сен 10, 2011 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Я бы рекомендовал Вам завидовать молча, а я с Вашего позволения сам решу, какие стандарты мне ближе и что именно мне надо писать. |
Вы себе льстите.
Я завидую только тем людям, которые обладают знаниями и опытом которых нет у меня и по-возможности пытаюсь у них учиться.
У вас таких знаний нет.
З.Ы. Сокровенное знание копипастить все что угодно меня не интересует.
_________________
TDI/SDI#12429 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 01:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема интересная, пришлось пообщаться как с народом, так и с документами
Валера прав, несколько ассоциаций (а скорее всего как обычно их "межведомственная комиссия", те скоро все остальные подтянутся) решили разделить курсы ребризера - до 18м, до 30м, до 40м и глубже
На курсах до 18м разрешено использование только ребризера, но уже с 18 до 30 необходим стейдж, по ПАДИ например с не менее чем 850литрами газа.
Шутка в том, что определяется специальный список так называемых "рекреационных" ребризеров (в настоящий момент времени целых 1.00 шт), которые любую попытку к бегству карают расстрелом  а потому ПАДИ даже про октопус напарника не упоминает - просто немедленное всплытие в тч в аварийном режиме.
Плохо это или хорошо? Время покажет.
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 02:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| apukov писал(а): | | Шутка в том, что определяется специальный список так называемых "рекреационных" ребризеров (в настоящий момент времени целых 1.00 шт) |
На самом деле 2 шт.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АлександрД
Зарегистрирован: 22.12.2009
Сообщения: 1438
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 08:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Fieno, Ray, Dolphin, Discovery или нет? (правда некоторые скорее всего уже не производятся)
_________________
второй чайник (PADI **), RTGA 000.102
самое важное исправное оборудование - собственная голова |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 10:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Валерий, выскажите пожалуйста мнение по поводу ребризера
Мегалодон со сменной головой для eCCR и pCCR.
В данном случае действительно интересно мнение человека, который интерпретирует
стандарты различных ассоциаций в проверенную опытом структуру правил эксплуатации.
Ярослав
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| АлександрД писал(а): | | Fieno, Ray, Dolphin, Discovery или нет? |
Из этого списка только Discovery. Fieno, Ray и Dolphin - далеко в прошлом, ни кто под них стандарты делать не будет.
Кроме Discovery есть еще один аппарат (пока не буду говорить какой), который еще не продается, но уже зачислен в списки "рекреационных".
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | | мнение по поводу ребризера Мегалодон со сменной головой для eCCR и pCCR. |
Не понял вопроса.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Не понял вопроса. |
Да я особо и не надеялся.
При всем обажании Ваших обзоров и отчетов вы к сожалению слушаете и читаете только себя.
Для инструктора это очень полезное свойство этого дела.
Нельзя ли записаться к Вам на курсы, очень хочется?
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 12:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Да я особо и не надеялся. |
Вы хотите получить ответ на вопрос или повыделываться?
Если Ваш вопрос не понят, то нужно задать его в другой более понятной форме.
| Ярослав писал(а): | | Для инструктора это очень полезное свойство этого дела. |
Вот опять не понятный текст. Какое "это дело"? Ни где выше ни какое дело не фигурировало в тексте.
| Ярослав писал(а): |
Нельзя ли записаться к Вам на курсы, очень хочется? |
Можно.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
apukov
Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 423
Откуда: Москва-Мальта
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2011 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Из этого списка только Discovery. Fieno, Ray и Dolphin - далеко в прошлом, ни кто под них стандарты делать не будет.
Кроме Discovery есть еще один аппарат (пока не буду говорить какой), который еще не продается, но уже зачислен в списки "рекреационных". |
Вот когда он будет готов, тогда и можно будет говорить
о подготовке рекреационного ребра заявил не только один, вопрос когда и как получится
_________________
С уважением, Владимир Апуков |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
