   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Lodir
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщения: 1165
Откуда: Сталинград, Москва, СССР
|
 Добавлено: Чт Июл 14, 2011 21:53 Заголовок сообщения: |
 |
|
| михель писал(а): |
Факт существования дела я не оспариваю. Интересно, что конкретно вменяли человеку, для этого и хотелось увидеть описательную часть приговора, думал что у Вас есть. |
В качестве предположения:
Неоднократно читал, что по пляжам ходит приблуда с устаревшим оборудованием. И предлагает нырнуть. Без всякой теории.
Собственно с правовой точки зрения нынешние инструкторы от любой ассоциации = такой "приблуде". Фантики зарубежных общественных организаций стоят для судей и следователей столько же сколько билетики МММ.
Реальную стоимость имеют только навыки.
_________________
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа . Ф. Раневская
Последний раз редактировалось: Lodir (Пт Июл 15, 2011 05:56), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Лана Мальта
Зарегистрирован: 05.06.2010
Сообщения: 330
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Чт Июл 14, 2011 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lodir писал(а): |
Реальную стоимость имеют только навыки. |
1. Что такое "навыки"?
2. Сколько они стоят?
Заранее спасибо за ответ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lodir
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщения: 1165
Откуда: Сталинград, Москва, СССР
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 05:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лана Мальта писал(а): | | Lodir писал(а): |
Реальную стоимость имеют только навыки. |
1. Что такое "навыки"?
2. Сколько они стоят?
Заранее спасибо за ответ. |
1. Навык - действия или умения сформированные путем сознательного многократного повторения одних и тех же движений, процедур или алгоритмов.
2. Стоимость в зависимости от обстоятельств. Например, в пустыне ГОБИ вряд ли будут востребованы навыки строительства рубленного дома или навыки инструктора по дайвингу Там эти навыки ничего не стоят.
_________________
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа . Ф. Раневская
Последний раз редактировалось: Lodir (Пт Июл 15, 2011 05:55), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lodir
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщения: 1165
Откуда: Сталинград, Москва, СССР
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 05:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Лана, а не знаете ли Вы ссылочку на директивы ЕС по безопасности организации дайвинга? Дайте, пожалуйста.
Заранее спасибо за ответ.
_________________
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа . Ф. Раневская |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 10:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lodir писал(а): | Лана, а не знаете ли Вы ссылочку на директивы ЕС по безопасности организации дайвинга? Дайте, пожалуйста.
Заранее спасибо за ответ. |
Я не Лана.
Вот http://www.euf-certification.org/
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лана Мальта
Зарегистрирован: 05.06.2010
Сообщения: 330
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 10:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lodir писал(а): | | Лана Мальта писал(а): | | Lodir писал(а): |
Реальную стоимость имеют только навыки. |
1. Что такое "навыки"?
2. Сколько они стоят?
Заранее спасибо за ответ. |
1. Навык - действия или умения сформированные путем сознательного многократного повторения одних и тех же движений, процедур или алгоритмов.
2. Стоимость в зависимости от обстоятельств. Например, в пустыне ГОБИ вряд ли будут востребованы навыки строительства рубленного дома или навыки инструктора по дайвингу Там эти навыки ничего не стоят. |
Ответ неудовлетворительный. Вы ведет речь о дайвинге и заданные вам вопросы касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дайвинга, а не "общих рассуждений".
| nereis писал(а): | | Lodir писал(а): | Лана, а не знаете ли Вы ссылочку на директивы ЕС по безопасности организации дайвинга? Дайте, пожалуйста.
Заранее спасибо за ответ. |
Я не Лана.
Вот http://www.euf-certification.org/ |
Саша, я очень надеялась, что данный озабоченный "активный борец за" все-таки сможет найти интересующую его информацию сам  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lodir писал(а): | Собственно с правовой точки зрения нынешние инструкторы от любой ассоциации = такой "приблуде". Фантики зарубежных общественных организаций стоят для судей и следователей столько же сколько билетики МММ.
|
Бред и отсебятина. Именно у судей и следователей эти
"фантики" вопросов не вызывают. Если инструктор или сертифицированный работник ДЦ действует согласно стандартам своей обучающей организации и
не нарушает законодательство страны.
Пришлось самому пройти путь от общения с Роспотребнадзором до прокуратуры и судьи.
Именно наличие всех действующих сертификатов и действие согласно стандартам "зарубежной общественной организации" сняло все вопросы и претензии.
_________________
С уважением, Алексей
Последний раз редактировалось: v_alexey (Пт Июл 15, 2011 12:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DmitryM
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 126
Откуда: Питер
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
НЕ интересный НЕ-документ 
На том же тетисе правильно про него написано
| Kaa писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | Это официальный документ сгенерированный на вершине бюрократического управления. |
В каком выпуске "Собрания законодательства Российской Федерации" или "Бюллетеня нормативных актов федеральных органов исполнительной власти" или в каком номере "Российской газеты" опубликован этот с позволения сказать официальный документ"? Какого числа он зарегистрирован Министерством юстиции РФ, каков его регистрационный номер? |
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lodir
Зарегистрирован: 17.02.2010
Сообщения: 1165
Откуда: Сталинград, Москва, СССР
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лана Мальта писал(а): |
Ответ неудовлетворительный. Вы ведет речь о дайвинге и заданные вам вопросы касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дайвинга, а не "общих рассуждений".
|
Ну если Вы так квалифицированы и конструктивны, то дайте свое определение. Обсудим его, определим его объем. Оценки выставлять любой может. и кстати Вы не ограничили свои вопросы дайвингом.
| v_alexey писал(а): |
Бред и отсебятина. Именно у судей и следователей эти
"фантики" вопросов не вызывают. Если инструктор или сертифицированный работник ДЦ действует согласно стандартам своей обучающей организации и
не нарушает законодательство страны.
Пришлось самому пройти путь от общения с Роспотребнадзором до прокуратуры и судьи.
Именно наличие всех действующих сертификатов и действие согласно стандартам "зарубежной общественной организации" сняло все вопросы и претензии. |
Алексей, в данном случае разовое и даже многократное "снятие вопросов" не может быть валидным (причин масса. от нежелания работать, до помощи своим близким, друзьям, коррупция и т.п.). Если дело будет "громким" или родственники какого-либо погибшего будут настойчивы, Вы можете увидеть иной результат. Ну может быть у инструктора ПАДИ будет все в порядке, поскольку они стандарты зарегистрировали.
Алексей, земляк и уважаемый мною дайвер, инструктор, Вы специалист в дайвинге, а не в праве. Не спешите с оценками вроде "бред" и "отсебятина". Юристы между собой не могут найти общего мнения... Это все равно, что если бы я так оценил какое-либо Ваше мнение о пещерном дайвинге.
_________________
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа . Ф. Раневская
Последний раз редактировалось: Lodir (Пт Июл 15, 2011 13:02), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Возможно. Но я был непосредственным участником событий и сказал, как все было на практике.
Я отказал в сертификации двум разгильдяям. На меня подали заявление во все инстанции, кроме ООН.
Меня проверяли все, кому не лень. В том числе и кто я такой и почему учу людей. И почему нарушил закон о защите прав..., - не выдал оплаченный сертификат.
И именно мои инструкторские сертификаты и мануалы со стандартами обучения "буржуйских" огранизаций
были абсолютно ликвидны и у инспекоторов Роспотребнадзора и у следователя прокуратуры.
По-крайней мере, у людей в глазах было рабочее уважение и понимание, что все не просто так.
Если бы этих "фантиков" не было - разговор бы складывался совсем по-другому.
Тоже и у судьи. После долгого объяснения что к чему его отношение заметно изменилось. Что в итоге и повлияло на результат.
Это реальный случай из реальной жизни. А не домыслы на форумах.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2967
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Как все запущено! Никто не может удовлетворить своим ответом ТС! Даже юристы путаются...в показаниях(с). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DmitryM
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 126
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | НЕ интересный НЕ-документ
На том же тетисе правильно про него написано
| Kaa писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | Это официальный документ сгенерированный на вершине бюрократического управления. |
В каком выпуске "Собрания законодательства Российской Федерации" или "Бюллетеня нормативных актов федеральных органов исполнительной власти" или в каком номере "Российской газеты" опубликован этот с позволения сказать официальный документ"? Какого числа он зарегистрирован Министерством юстиции РФ, каков его регистрационный номер? |
|
А что у нас есть официально по нырялке на территории РФ?
У кого есть ссылки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2967
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| DmitryM писал(а): | А что у нас есть официально по нырялке на территории РФ?
У кого есть ссылки? |
Есть "ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА
БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ"
Дата введения 1992-07-01
Настоящие "Единые правила безопасности труда на водолазных работах" (далее - Правила) распространяются на водолазные спуски и работы методом кратковременных погружений на глубинах до 60 м, выполняемые государственными предприятиями (объединениями, учреждениями, организациями), кооперативами, совместными предприятиями и прочими организациями независимо от их ведомственной подчиненности и принадлежности.
Ссылка была где-то здесь, на форуме. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 15, 2011 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): |
Есть "ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА
БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ"
Дата введения 1992-07-01
Настоящие "Единые правила безопасности труда на водолазных работах" (далее - Правила) распространяются на водолазные спуски и работы методом кратковременных погружений на глубинах до 60 м, выполняемые государственными предприятиями (объединениями, учреждениями, организациями), кооперативами, совместными предприятиями и прочими организациями независимо от их ведомственной подчиненности и принадлежности.
Ссылка была где-то здесь, на форуме. |
Поправлю.
"Единые правила безопасности труда на водолазных работах" - уже давно утеряли силу, есть - ПРИКАЗ от 13 апреля 2007 г. N 269 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕЖОТРАСЛЕВЫХ ПРАВИЛПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТ"
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВВ
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Июл 16, 2011 09:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | Возможно. Но я был непосредственным участником событий и сказал, как все было на практике.
Я отказал в сертификации двум разгильдяям. На меня подали заявление во все инстанции, кроме ООН.
Меня проверяли все, кому не лень. В том числе и кто я такой и почему учу людей. И почему нарушил закон о защите прав..., - не выдал оплаченный сертификат.
И именно мои инструкторские сертификаты и мануалы со стандартами обучения "буржуйских" огранизаций
были абсолютно ликвидны и у инспекоторов Роспотребнадзора и у следователя прокуратуры.
По-крайней мере, у людей в глазах было рабочее уважение и понимание, что все не просто так.
Если бы этих "фантиков" не было - разговор бы складывался совсем по-другому.
Тоже и у судьи. После долгого объяснения что к чему его отношение заметно изменилось. Что в итоге и повлияло на результат.
Это реальный случай из реальной жизни. А не домыслы на форумах. |
Мужской поступок.  (без балды)
_________________
CMAS P3, Advanced EANx Diver, Technical Diver. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Авг 13, 2011 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| DmitryM писал(а): |
А что у нас есть официально по нырялке на территории РФ?
У кого есть ссылки? |
ГОСТ Р ИСО 24801-1-2008 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке аквалангистов. Часть 1. Уровень 1. Дайвер под наблюдением. " (утв. Приказом Ростехрегулирования от 18.12.2008 N 658-ст)
Дата введения -1 января 2010 года
Статус документа: действующий
1. Подготовлен Открытым акционерным обществом "Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации" (ОАО "ВНИИС") и Закрытым акционерным обществом "Компания ПАДИ" на основе аутентичного перевода международного стандарта, указанного в пункте 4.
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=EXP;n=457719
ГОСТ Р ИСО 24801-2-2009 - Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке аквалангистов. Часть 2. Уровень 2. Самостоятельный дайвер
http://www.gostedu.ru/48799.html
Последний раз редактировалось: Antedon (Сб Авг 13, 2011 15:47), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Авг 13, 2011 15:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ГОСТ Р ИСО 24801-3-2009
Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке аквалангистов. Часть 3. Уровень 3. Дайвер-руководитель
http://www.svprom.info/index.php?p=93&id=49231
ГОСТ Р ИСО 24803-2009 Дайвинг для активного отдыха. Требования к поставщикам услуг
http://www.opengost.ru/2626-gost-r-iso-24803-2009-dayving-dlya-aktivnogo-otdyha.-trebovaniya-k-postavschikam-uslug.html
ГОСТ Р ИСО 24802-1-2009 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 1. Уровень 1", идентичный международному стандарту ИСО 24802-1:2007 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 1. Уровень 1", с датой введения в действие с 1 января 2011 г.
http://docs.kodeks.ru/document/1200081362
ГОСТ Р ИСО 24802-2-2009 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 2. Уровень 2", идентичный международному стандарту ИСО 24802-2:2007 "Дайвинг для активного отдыха и развлечений. Минимальные требования безопасности при подготовке инструкторов подводного плавания. Часть 2. Уровень 2", с датой введения в действие с 1 января 2011 г.
http://www.vsegost.com/Catalog/50/50018.shtml
Последний раз редактировалось: Antedon (Сб Авг 13, 2011 15:56), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Авг 13, 2011 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
ПРИКАЗ
от 26 января 2009 г. N 258
О СОЗДАНИИ ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ
"УСЛУГИ В ОБЛАСТИ ЛЮБИТЕЛЬСКОГО ДАЙВИНГА"
МИНИСТЕРСТВО СПОРТА, ТУРИЗМА И МОЛОДЕЖНОЙ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 29 января 2010 г. N 50
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОРМ, ТРЕБОВАНИЙ И УСЛОВИЙ ИХ ВЫПОЛНЕНИЯ ПО ВИДУ СПОРТА "ПОДВОДНЫЙ СПОРТ"
Последний раз редактировалось: Antedon (Сб Авг 13, 2011 15:57), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Авг 13, 2011 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Как видите, документов достаточно много.
Может стоит вынести эту тему из раздела Флейм? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Борис Сергеев
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 791
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
К вопросу о гос.регулировании:
Вот так решаются вопросы утилизации ламп и батареек в "европах".
В каждом универсамчике стоят такие боксы. Ходит машина, собирает содержимое.
.................................................
а это:
http://www.infoeco.ru/index.php?id=280
http://www.infoeco.ru/assets/files/ecomobile_%202011.xls
воровство бюджетных денег.
Какое физ. лицо будет караулить автосборщик, какая бабуля или "социально неадаптированная" личность зайдет в интернет?
С юр. лицами вообще беда:
1.Надо заключить договор с монополистом *** (отдать деньги только за заключение договора, около 3-4 тыров за 2 листа бумаги А4  )
2.Купить за 8000 ре "уникальный" сертифицированный ящик для хранения ламп (дают визитку, где купить )
3.Вызывать за лампами машину от монополиста***, чтобы забрали лампы (5000 ре в час). Самому привозить нельзя.
По идее это каждого ларька, стомат-кабинета, солярия или офиса касается.... Реальное бабло.
Скоро до всех доберутся, кто за лицензией идет в Роспотребнадзор - "А ты забашлял нашим братьям?" 
Отлично всё наладили, да так, что все помойки ртутью забиты. Ну а мы что, мы за свои полечимся потом.........
А вы: дайвинг регулировать, дайвинг регулировать! Ну-Ну. ъ
Уж тогда сразу надо вот такого парня назначать: http://www.youtube.com/watch?v=9p1s2u1ndo0 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Борис, зачем поднимать бурю в стакане с водой?
Вас очень волнуют ртутные лампы? Просто выкидывайте их в спец обурудованные места, а не куда угодно. Зачем подсчитывать деньги там где Вы не владеете всей информацией?
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Борис Сергеев
Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 791
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Апологету бюрократического капитализма: я знаю, что говорю. 
Что мне делать с лампами и прочим мусором решу сам.
Дерьмо творится с молчаливого согласия, как известно. Или как минимум, с просьб "не поднимать бурю в стакане воды". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Сб Сен 03, 2011 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Борис Сергеев писал(а): | Апологету бюрократического капитализма: я знаю, что говорю.
Что мне делать с лампами и прочим мусором решу сам.
Дерьмо творится с молчаливого согласия, как известно. Или как минимум, с просьб "не поднимать бурю в стакане воды". |
Какие мы сердитые... 
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Сен 03, 2011 00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): |
Какие мы сердитые... |
Скорее это мудрость, нежели чем сердитость.
Как говорят
Из-за не забитого гвоздя — потеряли подкову.
Из-за потерянной подковы — потеряли коня.
Из-за потерянного коня — не доставили донесение.
Из-за того что не доставили донесение — проиграли войну.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
