   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Ср Янв 09, 2013 20:01 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Evgen писал(а): | | На мой взгляд ИМХО ставить смысла нет.В своё время на КИА СИД 2008 года дизель поставил сигналку с турботаймером,доплатил за опцию 4000 ре,непонятно как работает.Бывает проедешь с ветерком резко двигатель заглушешь,так он сразу и заглохнет,а бывает проедешь три минуты на холодной еле еле,заглушишь,так молотит две минуты. |
Жень, турботаймер обычно подключается к стояночному тормозу. Дернул "ручник" - работает, не дернул - глохнет.
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Янв 09, 2013 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
Еще вопрос. По двигателю.
Имеет ли смысл в сигналку включать турботаймер (2-3 минуты задержка останова дизеля после вытаскивания ключа)? |
НЕ ИМЕЕТ. 
Стандартный бестолковый развод.
Я повелся, поставил - задолбало ездить по городу и выходишь, а авто тарахтит. Особенно с привычкой ставить стоп на первую передачу.
Отключил и жалею что поставил сигналку с турботаймером - надо было с дистанционным запуском - в мороз завести двигло из дома заранее например...
Теперь просто помню что пропилив несколько стен км не стоит резко глушить двигло - пусть пару минут потарахтит. Хотя реально достаточно поманеврировать в проулке подъезжая к дому.
Тем более в Мануале написано "Не следует глушить двигатель после длительной работы двигателя на высоких оборотах, дайте ему поработать несколько минут на хх для остывания турбины"
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evgen
Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 578
Откуда: г.Кронштадт
|
| Добавлено: Ср Янв 09, 2013 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Жень, турботаймер обычно подключается к стояночному тормозу. Дернул "ручник" - работает, не дернул - глохнет. |
Николай приветствую!
В салоне при продаже новой авто поставили такую сигналку,как то не думал что турботаймер должен быть завязан на ручник,вот автозапуск на ручных авто точно должен быть завязан на ручник что бы не поехала сама при дист.запуске.
Турботаймер иногда когда торопишься раздражает т.к.тоже как Андрей люблю ставить на передачу.У меня если второй раз зажигание вкл.выкл.турботаймер отключается и двигатель глохнет. 
_________________
Подв.пловец ДОСААФ СССР
CMAS ***
Advanced EANx Diver--------------------------------------
Дайвинг-лекарство от морщин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 09, 2013 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Все просто:
Вар.1 - хочешь, чтобы работал турботаймер - дергаешь ручник, вынимаешь ключ, 1 минуту наслаждаешься звуком работающего мотора и представляешь, как турбина медленно охлаждается омываемая оригинальным немецким маслом
Вар.2 - торопишься, достал турботаймер, привык оставлять а/м на передаче - НЕ ДЕРГАЕШЬ ручник, авто глохнет, ты уходишь по делам и не паришься
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 09, 2013 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Особенно с привычкой ставить стоп на первую передачу.
|
Зачем ставить современный автомобиль на передачу. Это не жигули. У всех новых и нормальных авто - должен быть нормально работающий ручник.
У меня все эльки были с турботаймером, меня не напрягало. И главное турбина подольше проживет...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GIV
Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 1518
|
| Добавлено: Ср Янв 09, 2013 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Елы-палы, как все сложно в мире дизелистов....
_________________
PADI AOWD
NDL UniversalDiver |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Не знаю как на Каравелле, но у меня на Вольво турбина охлаждается антифризом и не надо никаких таймеров...
По поводу Вебасто - без него греется заметно дольше. Если на улице холоднее -10 то вообще можно дуба дать, а при включенном догревателе греется быстрее чем предыдущая бензиновая Шкода 1,6. ИМХО если дизель - Вебасто нужна 100%
На передачу и ручник не ставлю - ибо А/Т
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | Зачем ставить современный автомобиль на передачу. Это не жигули. У всех новых и нормальных авто - должен быть нормально работающий ручник.
И главное турбина подольше проживет... |
Саш, поставить на ручник в питерскую "около нуля" погоду - можно попасть на прихват ледком колодок.
Кроме того, не надо забывать, что износ ручника требует его регулировки и подтяжки. И есть вероятность, что он откажет в нужный момент
Посему проще припарковаться на первой, заглушить и выйти. Ничего не дергая.
Но это ИМХО.
Турбина служит более 160 тыс, по крайней мере на киа-форуме за 7 лет темы "турбина йок" еще нет.
Вне зависимости был/не был турботаймер.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Саш, поставить на ручник в питерскую "около нуля" погоду - можно попасть на прихват ледком колодок.
Кроме того, не надо забывать, что износ ручника требует его регулировки и подтяжки. И есть вероятность, что он откажет в нужный момент
Посему проще припарковаться на первой, заглушить и выйти. Ничего не дергая.
Но это ИМХО. |
Это справедливо для отечественных и бу импортных старых машин. У которых ручник не работал, даже если на него машину никогда не ставили, и пользовались только первой передачей. У меня привычка "первой передачи" прошла сразу как только я сел на новую машину.
Ручник для того что бы им пользоваться.
Прихватившиеся колодки, отхватываются почти сразу при трогании с места. Это вообще не проблема.
Замена задних колодок и регулировка ручника, копеечная работа. Если машина проходит положенные ТО, ручник никогда не отказывает.
| Андрей СПб писал(а): | Турбина служит более 160 тыс, по крайней мере на киа-форуме за 7 лет темы "турбина йок" еще нет.
Вне зависимости был/не был турботаймер. |
Думать надо и о тех кто будет эксплуатировать машинку и через 7 лет
==========================
Что происходит с КАСКО при продаже машины?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kakc
Зарегистрирован: 02.11.2006
Сообщения: 641
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Саш, поставить на ручник в питерскую "около нуля" погоду - можно попасть на прихват ледком колодок.
Кроме того, не надо забывать, что износ ручника требует его регулировки и подтяжки. И есть вероятность, что он откажет в нужный момент
Посему проще припарковаться на первой, заглушить и выйти. Ничего не дергая.
Турбина служит более 160 тыс, по крайней мере на киа-форуме за 7 лет темы "турбина йок" еще нет.
Вне зависимости был/не был турботаймер. |
Херню несете. 20 лет эксплуатации более чем двух десятков машин в питере. Последняя под наблюдением 6 лет и 130 тыка пробега, ручник обязательно при стоянке. Жену к этому приучил, тоже всегда ставит, 6 машин за последние 20 лет. Проблемы с ручником возникают, если им не пользоваться - закисает трос от наших рассолов, и пипец. "Износ ручника" - это что, протирается трос? Ручка гнется? Храповик стачивается? Подтягивается ручник при плановой замене задних колодок.
По поводу турбины согласен, турботаймеры - развод и лишняя точка отказа, статистики по их полезности нет. Живут турбины свои 150-250 тык, потом требуют замены как не крути. Все моторы миллионники были атмосферными. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): |
Живут турбины свои 150-250 тык, потом требуют замены как не крути. |
Разница между 150 и 250 целая сотня! Это много, целых два года, для меня.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): | | Херню несете. 20 лет эксплуатации более чем двух десятков машин в питере. Последняя под наблюдением 6 лет и 130 тыка пробега, ручник обязательно при стоянке. Жену к этому приучил, тоже всегда ставит, 6 машин за последние 20 лет. .. |
Херню несете. 30 лет эксплуатации более десятка машин на разных континентах. Последняя под наблюдением 5 лет и 105 тыка пробега, ручник не использую при стоянке. Жену к этому не приучал, она ставит.
Использую ручник по необходимости. Он не закисал, основные проблемы ручника - растяжка троса и соотвественно плохое торможение и примерзание колодок при перепадах температур. Износ колодок ручника на КИА - за 200 тыс , так что неактуально...
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kakc
Зарегистрирован: 02.11.2006
Сообщения: 641
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
Разница между 150 и 250 целая сотня! Это много, целых два года, для меня. |
Саш, я отметил, что нет достоверной статистики пользы от туботаймеров. Диапазон жизни тубины больше от производителя зависит. Примеры смерти турбин на современных нагруженных дизелях на 40 тык тоже известны.
Кстати, по поводу вебасты - я их ставил на несколько машин, как на дизеля, так и на бензинки. Рульная штука, но, - при сильных морозах, когда она больше всего и нужна, можно столкнутся со следующим факапом: мороз под 30, вышел, аха, машинка тепленькая, садишся, ключик - и пипец, нагрев машину, вебаста полностью выпила аккум. То есть за акком нужно очень следить, лучше ставить дорогие повышенной емкости, еще лучше - два. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kakc
Зарегистрирован: 02.11.2006
Сообщения: 641
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): |
Использую ручник по необходимости. |
Ну так как нибудь дернете в экстремальной ситуации, и удивитесь, порвав проржавевший трос... Ну а про примерзание колодок - последний раз такое наблюдал на таврии, не знаю, может у кии тоже такая фича есть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evgen
Зарегистрирован: 09.01.2009
Сообщения: 578
Откуда: г.Кронштадт
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Турбина ладно,хотя у меня уже начала посвистывать при 105 тыс.пробега.Больше я к примеру разорился на форсунках,поменял уже 2-й раз,каждая по 13 тыс.ре плюс диагностики и т.д.получается в копейку.Вообще ИМХО современные дизеля Комон Рейл CRDI не для России,из-за нашего соляра,пока рано,это я понял в многодневных поездках по сервисам,причем рано или поздно гемор будет с любым современным дизелем.С 97 года ездил на дизелях,нравилось,а теперь разочаровался, если следующее современное авто то только бензин 
_________________
Подв.пловец ДОСААФ СССР
CMAS ***
Advanced EANx Diver--------------------------------------
Дайвинг-лекарство от морщин
Последний раз редактировалось: Evgen (Чт Янв 10, 2013 19:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): |
То есть за акком нужно очень следить, лучше ставить дорогие повышенной емкости, еще лучше - два. |
Меня грузили что сейчас Вебасто умная... Если акк плохо заряжен - не запустится, если в баке резерв по топливу - не запустится.
С ручником Андрей не прав, но думаю убеждать его в чем либо бесполезно.
Моя жена тоже ручником активно пользыется и машину на холостых греет не больше 2-х - 3-х минут
Сосед в о дворе новую бензиновую мазду минут по 15 греет  Надо ему картоху в выхлопную засунуть чтобы дымом не воняло...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 19:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): | | турботаймеры - развод и лишняя точка отказа |
Насчет развода, согласен на 100%, т. к. это просто подключаемая (отключаемая) функция всех современных противоугонных систем.
В городском цикле не нужна.
Насчет пользы, не согласен по двум причинам:
1. Еду долго и быстро по трассе, останавливаюсь для /заправки/покушать/поменять воду в аквариуме/. Раскрученной турбине лучше дать остыть на
холостом ходу.
2. Пусть будет! Потому, что должна подключаться по желанию заказчика без дополнительной оплаты.
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kakc
Зарегистрирован: 02.11.2006
Сообщения: 641
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Malisssh писал(а): |
1. Еду долго и быстро по трассе, останавливаюсь для /заправки/покушать/поменять воду в аквариуме/. Раскрученной турбине лучше дать остыть на
холостом ходу.
2. Пусть будет! Потому, что должна подключаться по желанию заказчика без дополнительной оплаты. |
Не спорю, если нет внутренней дисциплины и часто катаешь по трассе - не бесполезно. Если ночью после прохвата сразу открыть капот - турбина аж лиловая. Но я в принципе не приемлю допуск кривых рук в электрокишки машины, как показывает практика - весь гимор с глюками электрики именно от этого. А когда это случается где-нить в 500 км от цивилизации - пипец, приехал. Где-то в сетке натыкался на дикий случай, как владелец новенькой 200-й где-то на северах жег машину по частям, чтоб выжить. Ему отрубили по спутнику мотор, решив, что машина угнанна, сотовый не ловил, зимник пустынный, мороз под 40, ночь, никого. Начал с запаски, к утру дожег лакшари внедорожник. Сигналку заставила страховая поставить)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Evgen писал(а): | | Турбина ладно,хотя у меня уже начала посвистывать при 105 тыс.пробега.Больше я к примеру разорился на форсунках,поменял уже 2-й раз,каждая по 13 тыс.ре плюс диагностики и т.д.получается в копейку.Вообще ИМХО современные дизеля Комон Рейл CRDI не для России,из-за нашего соляра,пока рано,это я понял в многодневных поездках по сервисам,причем рано или поздно гемор будет с любым современным дизелем.С 97 года ездил на дизелях,нравилось,а теперь разочаровался, если следующее современное авто то только бензин |
Аналогично, но проблема немного шире!
Во первых, рост цен на дизельное топливо ни в какие ворота...!
Во вторых, специалистов способных обслуживать (ремонтировать, диагностировать) современные дизеля нет даже на дилерских станциях!
В третьих, современный дизель не получится "адаптировать к российским условиям" не угробив .
Все вышеперечисленное ставит дизелевода перед выбором: изменить любимой и пересесть на бензин, или купить б/у 105 Кукурузер.
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kakc
Зарегистрирован: 02.11.2006
Сообщения: 641
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Malisssh писал(а): | | или купить б/у 105 Кукурузер. |
Ага, живой с мотором 4,2 будет стоить как новая 200-я)) Есть еще вариант, недорага)) 70-ка |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): |
Не спорю, если нет внутренней дисциплины и часто катаешь по трассе - не бесполезно. Если ночью после прохвата сразу открыть капот - турбина аж лиловая. Но я в принципе не приемлю допуск кривых рук в электрокишки машины, как показывает практика - весь гимор с глюками электрики именно от этого. А когда это случается где-нить в 500 км от цивилизации - пипец, приехал. Где-то в сетке натыкался на дикий случай, как владелец новенькой 200-й где-то на северах жег машину по частям, чтоб выжить. Ему отрубили по спутнику мотор, решив, что машина угнанна, сотовый не ловил, зимник пустынный, мороз под 40, ночь, никого. Начал с запаски, к утру дожег лакшари внедорожник. Сигналку заставила страховая поставить)) |
Извиняюсь, снова по пунктам:
1. Вы предлагаете просто посидеть и ПОТЕРПЕТЬ?
2. Чтобы подключить турботаймер в "электрокишки машины" надо вмешиваться не более, чем при установке нештатной противоугонной системы.
3. Покатавшись много зимой по Карелии встречал таких ребят достаточно. И не только из-за сигнализации. Дальнобойщики там возят с собой дополнительные покрышки именно на такой случай. А турботаймер-то причем?
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): | | Malisssh писал(а): | | или купить б/у 105 Кукурузер. |
Ага, живой с мотором 4,2 будет стоить как новая 200-я)) Есть еще вариант, недорага)) 70-ка |
АУ! "Если вам по средствам двухсотка, что вы за бензин паритесь"?
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kakc писал(а): | | Где-то в сетке натыкался на дикий случай, ... |
В сетке и не такое напишут, эту историю с иной авто я еще в 70х слышал
Вообще то на северах зимой гайцы на трассу одиночные авто не выпускают, и народ даже в легковухах везет по зимникам с собой дрова - был отчет на кияшном форуме как на Спорте мужик при минус 50+ в Сибири попилил к родне за 500 км в НГ...
Родственнику страховая предписал спутник поставить - а она сбойнула в 300 км от СПб. Он позвонил в колл-центр и за 5 минут, врач по профессии, мог отключить и поехать далее. 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GIV
Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 1518
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Саша, что-то представил, как мы на твоей новенькой Каравелле едем зимой в Чкаловский и где-то между Чупой и Плотиной намертво встаем из-за того, что вебасто полностю разрядило аккумулятор, турбина накрылась из-за неправильно подклчюнного турботаймера, в соляр выпали парафины и забили ТНВД, да еще и задние колодки примерзли из-за затянутого ручника. Ночь, мороз, ветер воет. Сколько сможем-столько будем терпеть, прижимаясь друг к другу, чтобы сохранить тепло. Но до утра точно не вытерпим (мороз-то огого). И тогда мы выйдем и начнем постепенно сжигать твой ваген. Сначала запаску. Потом заднее правое. Поом заднее левое. И т.д. Уже под утро перейдем к салону. Начнем с пассажирских сидений. Но сидения горят плохо и тепла от них мало. А мороз к утру крепчает.... Слушай, ну его нафиг- возьми лучше 2,0 TSI.
_________________
PADI AOWD
NDL UniversalDiver |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 10, 2013 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | народ даже в легковухах везет по зимникам с собой дрова |
Дрова не возят. Пару старых покрышек, топор, в идеале - бензопила. И обязательно лопата.
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
