   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:21 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Максим писал(а): | Что нового в технологии, качестве и материалах выдала отечественная связка "Наука- Производство" в области нефтехимии, полимеров за прошедшие десятилетия ?
|
Я не спорю что наша помышленность находится в глубоком застое. Это факт.
Резиновые уплотнительные колечки о которых мы тут активно спорим это не электроника которая моментально устаревает. Это и не деталь которая будет использоватся в космическом корабле (интересно а наши космические корабли и подводные лодки чьи колечки пользуют). Думаю нет ничего страшного если народ будет их приобретать не совсем в дайверских магазинах.
И еще. Тот кто не в состоянии поменять самостоятельно колечко, тот пойдет к сервисмэну. А этот господин вполне разбирается что где и как покупать. Тот кто самостоятельно разбирает/собирает свое оборудование тоже вполне владеет вопросом.
О чем мы вообще здесь спорим?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
J ALEX
Зарегистрирован: 07.11.2005
Сообщения: 251
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | J ALEX писал(а): |
Почему они не разрушаются???  |
| Максим писал(а): |
Есть такие игры - "Угадайка", "Авось". И есть поклонники таких игр. |
Кто вам давал гарантию, что они не разрушатся? |
А OMS-овцы дают гарантию? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | (интересно а наши космические корабли и подводные лодки чьи колечки пользуют) |
Про колечки не докладывали, но в 80-х был скандал между США и Японией.
Нихонцы продали в СССР два современных станка ТОШИБА без спроса у США. (понимаете в чем ещё один из смыслов глобализации, ВТО и т.д. )
Американцы очень злились тому, что теперь в СССР детали подшипников гребных валов на подлодках станут "бесшумными"
| J ALEX писал(а): | | А OMS-овцы дают гарантию? |
Ступень и документы у вас. Мне отсюда не видно.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
J ALEX
Зарегистрирован: 07.11.2005
Сообщения: 251
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): |
| J ALEX писал(а): | | А OMS-овцы дают гарантию? |
Ступень и документы у вас. Мне отсюда не видно. |
Вы не глупый человек и прекрасно поняли, о чём я хотел сказать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11915
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | nereis писал(а): |
Ну это конечно. Для ЖК ваших запасов хватит с избытком. И даже останется для КМ...
А ради любопытства не пытались поинтересоваться что наша химия предлагает?
|
Александр, мне не очень понятен Ваш сарказм...
При цене в $1 за минимальную упаковку в 20 о-рингов Viton для шпули манометра, например, т.е. примерно 1.5 рубля за штуку, а когда покупал, то вообще по рублю получалось, у меня даже и мысли не возникло поинтересоваться тем, что предлагает наша химия, даже из любопытства.
http://www.aoptec.com/pages/oringsfrmset09.htm
Но если Вы интересовались, то поделитесь. С удовольствием почитаю. |
Очень важный и полезный ресурс. Только немного не понял размеры. Что такое OD, ID, C\S? Не подскажешь.
ТО Nereis Саня попробуй найди у нас силиконовые о ринги в небольшом количестве.
| Цитата: | Про колечки не докладывали, но в 80-х был скандал между США и Японией.
Нихонцы продали в СССР два современных станка ТОШИБА без спроса у США. (понимаете в чем ещё один из смыслов глобализации, ВТО и т.д. )
Американцы очень злились тому, что теперь в СССР детали подшипников гребных валов на подлодках станут "бесшумными" Smile |
Максим всё было совсем не так. Купили не два а больше. Два если мне память не изменяет остались на Балтийском заводе а остальные увезли в Северодвинск. И не для изготовления дейдвудных подшипников, а для изготовления гребных винтов. Фрезерные станки карусельного типа. Винты на них делались и видимо продолжают изготавливать действительно хорошие и не только для подводных лодок.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Для одного из фонарей вырезал о-ринг из куска вакуумной резины, который пролежал лет 30-40. Специально сравнивал потом эту резину с вновь произведенной - не отличается ничем, не высохла, не деформировалась, даже не потеряла свой серо-белый цвет... как часто говорите нужно менять фирменные сальники, имеющие способность рассыпаться?...
и при чем тут станок для точной обработки металла |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | Для одного из фонарей вырезал о-ринг из куска вакуумной резины, который пролежал лет 30-40. Специально сравнивал потом эту резину с вновь произведенной - не отличается ничем, не высохла, не деформировалась, даже не потеряла свой серо-белый цвет... как часто говорите нужно менять фирменные сальники, имеющие способность рассыпаться?...
и при чем тут станок для точной обработки металла |
в связи с конверсией на этих станках точат О-ринги для итальянских манометров 
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): |
Максим всё было совсем не так. Купили не два а больше. |
За что, как говорится купил, за то и продал.
Дядя был начальником цеха на ДальЗаводе во Владивостоке.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | Для одного из фонарей вырезал о-ринг из куска вакуумной резины, который пролежал лет 30-40. Специально сравнивал потом эту резину с вновь произведенной - не отличается ничем, не высохла, не деформировалась, даже не потеряла свой серо-белый цвет... как часто говорите нужно менять фирменные сальники, имеющие способность рассыпаться?...
и при чем тут станок для точной обработки металла |
Ага и сапоги резиновые на Тистлегорме то сих пор целые лежат. Тока чегот рассыпаются при высыхании. 
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir
Зарегистрирован: 23.07.2007
Сообщения: 3538
Откуда: СПб - Дахаб - Ленинград
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | Valentin писал(а): | Для одного из фонарей вырезал о-ринг из куска вакуумной резины, который пролежал лет 30-40. Специально сравнивал потом эту резину с вновь произведенной - не отличается ничем, не высохла, не деформировалась, даже не потеряла свой серо-белый цвет... как часто говорите нужно менять фирменные сальники, имеющие способность рассыпаться?...
и при чем тут станок для точной обработки металла |
Ага и сапоги резиновые на Тистлегорме то сих пор целые лежат. Тока чегот рассыпаются при высыхании. |
надо было по лужам постоянно ходить 
_________________
пренебрежение техникой безопасности рождает героев... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| J ALEX писал(а): |
А OMS-овцы дают гарантию? |
год.
| J ALEX писал(а): | Один пример.
После года эксплуатации OMS кислород, в 1-ой ступени развалились в пыль (не обжались, не потрескались) а именно рассыпались два О-ринга.
|
Какая модель и с каким содержанием O2 он эксплуатировался?
Были ли периоды простоя после бассейна?
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться
Последний раз редактировалось: Максим (Пт Июл 03, 2009 12:08), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 11:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir писал(а): |
| Цитата: | | Ага и сапоги резиновые на Тистлегорме то сих пор целые лежат. Тока чегот рассыпаются при высыхании. |
надо было по лужам постоянно ходить |
И солью ещё пред собой посыпать, чтоб аналогичную среду имитировать.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Diplomat
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 260
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 12:03 Заголовок сообщения: Re: О-ринги |
|
|
| Victor-Spb писал(а): | Хорошо Максим!
Посоветуй всем участникам этого форума закупаться о-рингами в данных магазинах!
Но почему-то серьёзные люди так себя не ведут!
И можно ли сделать вывод из слов "По поводу китай не китай - тоже лирика, китайцы делают огромную массу сложной электроники, поэтому уж технологию изготовления Орингов они вполне усвоили". Что Ваши фонари собираются и делаются в Китае???Максим они же очень продвинутые!!!!! |
Ну почемуж у Максима фонари очень близки по качеству, к подвальному китаю. А еще можно паклю добавлять , а не на о-ринги сажать. Сантехника наш друг! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 12:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Diplomat писал(а): | | А еще можно паклю добавлять , а не на о-ринги сажать. Сантехника наш друг! |
Diplomat, вы фамилию добавьте в сообщение. А то Максимов нынче, как сантехников
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victor-Spb
Зарегистрирован: 16.03.2006
Сообщения: 1171
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 12:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Видать в связи с кризисом все ломанулись в сан тех лавку за Пакомедой Максом.
Мне тоже не просто-Кризис.
Но как бы плохо и тяжело мне не было, зап части буду покупать для авто и для снаряги только у дилера.
Последователям сан тех магазинов потом не писать типа травит манометр,первая или вторая ступень,или отказ регула в синьке)))
_________________
PADI-TDI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
Вы слишком упорно призываете покупать только у импортного производителя.
Вы агитируете за импортные названия и материалы.
Делаете вы это на основании мануалов по эксплуатации оборудования которые терпеливо прочитали и перевели (почему в мануалах призывают пользоваться только оригинальными запчастями мы уже обсуждали). |
Где Вы увидели упорные призывы покупок только у импортного производителя?! 
Вы, на сколько, я понимаю, как впрочем и большинство остальных, выступивших в этой теме, покупаете о-ринги российского производства, особо не интересуюясь из каких материалов они изготовлены.
Из каких материалов изготовлены кольца производителей дайв снаряжения, я, переведя статью, привёл выше. Вы это считаете упорными призывами?
Оригинальными запчастями к регуляторами являются оригинальные ремкоплекты. Информация, приведённая мною касательно о-рингов, имеет описание только лишь материалов, используемых в о-рингах для дайвинга.
| nereis писал(а): | Далее вы находите иностранный (недайверский) магазин, торгующий кольцами и затариваетесь у них.
По ссылке разве дайверский магазин? |
И что?
| nereis писал(а): | | Но вы выступаете здесь на форуме с утверждениями что нужно затариватся только в иностранных магазинах и иностранными материалами. При этом нисколько не проработав вопрос с нашим рынком. |
Мнимые Вами мои призывы дайверской общественности к покупкам только в иностранных магазинах, это всего лишь обоснование моей позиции на Ваш 2х кратный вопрос о том, почему же я не интересуюсь отечественными РТИ.
Интересуясь о-рингами, я впервую очередь выяснил какие размеры мне нужны, из каких материалов делают о-ринги, и где искомые о-ринги можно занедорого купить. Почти всё своё снаряжение я покупал в Штатах и оно почти всё американских производителей. О-ринги, используемые в этом снаряжении, имеют дюймовые размеры, соответствие дюймовых размеров метрическим для о-рингов я в сети не встречал. А так же учитывая то, что я легко могу купить нужные мне о-ринги в Штатах, российские РТИ МЕНЯ (это не призыв) на данный момент мало интересуют. А если бы интересовали, то постарался бы найти российские о-ринги из таких же материалов, а не стал бы брать первые попавшиеся в сантехнических магазинах.
| nereis писал(а): | | Поверьте в наших оптовых магазинах, по типу приведенного вами выше, выбор очень богатый, а резина используемая при производстве уплотнительных колец, имеет очень разнообразные свойства, ничем не уступающие импортной резине, а то и превосходящии ее. |
Владея какой-либо информацией, я охотно делюсь её на форуме, и в этой теме в том числе, причём не на уровне "поверьте", а со ссылками на первоисточники, почему бы не сделать это и Вам...
| nereis писал(а): | | Да и цены в этих магазинах на колечки не очень заоблачные, всего 1-2 рубля за штуку. Посчитайте сколько можно купить на ваши 14 долларов... |
Если Вы невнимательно читали мой пост, то именно по цене 1-2 рубля за штуку я о-ринги и покупал, причём именно из материалов, используемых в дайвинге, и именно тех размеров, которые мне нужны. И делал это сидя дома на диване, а не бегая по нашим магазинам.
| nereis писал(а): | | Теперь о понятии "дайверские" кольца. Кольца становятся "дайверскими" после того как фирма производитель оборудования закупит у недайверрского завода некоторое количетво РТИ. Или вы утверждаете что производители регуляторов имеют свое производство колец? |
О понятии, что такое дайверские кольца, а точнее из каких материалов изготавливают дайверские кольца, можно всё прочитать выше. Там вы нигде не встретите утверждения, что производители делают кольца сами.
P.S. Я никого ни к чему не призываю! Я поделился имеющейся у меня информацией. И обсоновал СВОЁ отсутствие интереса к отечественным РТИ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victor-Spb
Зарегистрирован: 16.03.2006
Сообщения: 1171
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
То vioch-Самое хреновое,что многие кто тут пишут инструктора .
Хорошая реклама для студентов.
А ещё лучше затаривайтесь на Юноне-там так точно качество "отменное".
_________________
PADI-TDI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vasiliy Frolov
Зарегистрирован: 07.02.2007
Сообщения: 233
Откуда: Питер, СТК Батискаф
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим писал(а): | | nereis писал(а): |
Вы агитируете за импортные названия и материалы.
|
Для этого могут быть основания.
Что нового в технологии, качестве и материалах выдала отечественная связка "Наука- Производство" в области нефтехимии, полимеров за прошедшие десятилетия ?
А теперь о том, что узнать довелось.
Помните времена, когда появилась активная реклама Ярославских красок? А знаете почему?
Всё оказалось просто. Концерн БАСФ, планово переходя на производство материалов создаваемых по современным нанотехнологиям, должен был перейти для этого на новейшее оборудование.
БАСФу требовалось куда то "слить" имеющееся своё производственное оборудование старого поколения.
Теперь угадайте кому оно досталось.
Поэтому производимое БАСФом на голову выше производимого Ярославскими красками.
Так было и раньше и есть сейчас.
Может развеите мои сомнения, что в отечественной нефтехимии и производстве синтетических материалов ситуация иная? |
Максим, у вас не точная информация БАСФ поставляет сырье для лакокрасочников, а с Ярославлем сотрудничает DU PONT и DUGA. Что касается качества старых красок (например меламиноалкидных МЛ) стоит посмотреть дачи сотрудников Ярзавода по настоящее время в хорошем состоянии. Дело в другом - при нанесении этих красок выделяются вредные летучие вещества, которые запрещены в Европе, и по технологии сушки нужна высокая температура, что удлиняет процесс и стоимость работы. А вот например резинотехнические изделия LEMFORDER по заказу автопроизводителей имеют логотип, а без логотипа продаются как не оригинальные (хотя сделаны на том же оборудовании). В период глобализации процесс размещения заказов широко шагает по планете. Думаю, что на наших производствах западники с большим удовольствием много чего бы размещали... Если б не было бюрократов, воровства ну и т.д. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): |
Вы, на сколько, я понимаю, как впрочем и большинство остальных, выступивших в этой теме, покупаете о-ринги российского производства, особо не интересуюясь из каких материалов они изготовлены.
|
Я не делаю культа из приобретения простой резинки. Затариваюсь я по принципу "близкого расположения магазина". В Питере это Открытое море. Откуда и какие ОМ берет РТИ, мне безразлично.
Эсли на выезде мне потребуется кольцо я смело его куплю в любом сантехническом магазине.
Все... уехал нырять...
Успехов в вашем нелегком труде покупке всего, лежа на диване
Диван я тоже люблю. 
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vasiliy Frolov писал(а): |
Максим, у вас не точная информация БАСФ поставляет сырье для лакокрасочников |
Это было тогда: | Цитата: | 1995 год – Освоено производство и начались поставки меламиноалкидных эмалей МЛ-1300 на конвейеры отечественных автозаводов
1998 год – Начало инвестиционной программы ИПГ "Спектр" по существенной модернизации производства, цеха завода комплектуются современным импортным оборудованием
1999 год - Создается Объединение "Ярославские краски", и выводится торговая марка с этим названием, под которым "Русские краски" выпускают декоративные ЛКМ ремонтно-строительного назначения в мелкой фасовке. Освоено производство акриловых лакокрасочных материалов
|
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Я не делаю культа из приобретения простой резинки. |
Я тоже не далаю культа из покупки простой резинки, но снаряжение для дайвинга является снаряжением жизнеобеспечения, поэтому мне всё же хочется знать, что я покупаю.
| nereis писал(а): | | Затариваюсь я по принципу "близкого расположения магазина". |
Для меня любые магазины тогргующие он-лайн - близко расположены
| nereis писал(а): | Эсли на выезде мне потребуется кольцо я смело его куплю в любом сантехническом магазине.
|
Поступлю аналогичным образом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | Только немного не понял размеры. Что такое OD, ID, C\S? Не подскажешь.
|
ОD - outside diameter/внешний диаметр
ID - inside diameter/внутренний диаметр
C/S - cross section/срез
http://www.marcorubber.com/sizingchart.htm
Вот здесь есть соответствие в мм
http://oringsusa.com/html/o-rings.html
====
единственный момент: списывался с несколькими магазинами, кто-то не шлёт в Россию вообще, кто-то шлёт через UPS по каким-то мрачным расценкам за пересылку, в итоге покупал в магазине, ссылку на котрый давал изначально, но о-ринги они мне слали через моего приятеля в Штатах.
Последний раз редактировалось: vioch (Пт Июл 03, 2009 14:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11915
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Июл 03, 2009 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | amg писал(а): | Только немного не понял размеры. Что такое OD, ID, C\S? Не подскажешь.
|
ОD - outside diameter/внешний диаметр
ID - inside diameter/внутренний диаметр
C/S - cross section/срез
|
Так просто. Хех, мог бы и сам догадаться. Спасибо
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Июл 08, 2009 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): |
Я тоже не далаю культа из покупки простой резинки, но снаряжение для дайвинга является снаряжением жизнеобеспечения, поэтому мне всё же хочется знать, что я покупаю.
|
К снаряжению жизнеобеспечения можно отнести очень много разных вещей.
Например:
Унитаз - может развалится под клиентом и тот сильно ударится, можно и до смерти
Туалетная бумага - может приклеится к месту употребления и там будет раздражение
Брюки - могут порватся на ходу, клиент упадет и ...
Список можно продолжить.
А наши маршрутки Газели...
Ваше убеждение что все импортное даст вам шанс подолше пожить очень и очень спорное.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
