   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
bars
Зарегистрирован: 27.10.2005
Сообщения: 976
Откуда: СПб
|
 Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:19 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Deep Star писал(а): | "Чек-дайв" - не есть подтверждение опыта, а лишь подтверждение основных навыков ОВД...  |
А чтобы подтвердить основные навыки, скажем Рескью, надо утопить кого из местного ДЦ и тут же спасти? 
_________________
Никогда не прыгайте в воду если не знаете что делать дальше!!!
CMAS, IANTD |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Михаил
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | | "Чек-дайв" - не есть подтверждение опыта, а лишь подтверждение основных навыков ОВД... |
Это уже вопрос к Д/Ц стороне! Да и чек о многом может рассказать. Я считаю, что вода все ставит на свои места! Все понты уходят и уже не надо ни чего говорить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Енто видно, начиная с того, как клиент снарягу собирает, и на первом же погружении, безо всяких "чек-дайвов", с дополнительным разводом на бабло....
В каких "Стандартах" есть - вообще такое понятие , как "чек-дайв", и тебования по нему ???
Ни в каких... Сие - изобретение ДЦ, связанное сугубо интересами развести клиента на дополнительное бабло... 
Человек - прошел обучение, заплатив за енто деньги, сертифицирован - почему он должен за отдельное бабло, доказывать енто ДЦ ??? И каждую поездку ???
Почему, я должен за свои деньги, доказывать кому-то свою квалификацию ???
Давайте, тады, отменим сертификацию, а будем "чек-дайвы" проводить...
Я , например, всегда "голосую ногами", кады меня пытаются развести на так называемый "чек-дайв"....
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): |
Ни в каких... Сие - изобретение ДЦ, связанное сугубо интересами развести клиента на дополнительное бабло... |
Полностью согласен! В случае, если приехал без всего и даже сертификат забыл, то спасибо за чек, в любом другом случае нужно уходить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алекс1954
Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 241
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил писал(а): | Если говорить обо мне, то нырял по всему миру и не разу ни в одном Д/Ц не спросил логбук! Даже во Флориде, когда я приехал без сертификата, сделали чек и все. Логбук за вечер, при желании можно написать, такой красочный, что закачаешься, и что вы будете этому верить? Логбук – это запись о погружениях для себя любимого, что бы помнить с кем, когда и где вы ныряли, а как подтверждение опыта не знакомого я бы не рассматривал.  |
Подделать что угодно можно. И, если очень хочется, утопиться. Я так думаю, что ДЦ, предоставляющий сервис, таки предполает, что основная масса клиентов - люди другого сорта. Ну а проскочит один желающий утопиться - ну и фиг с ним, его риск, а если что - он нам показал вот это. Ну и во Флориде-то поди не конвейер на сотню разных клиентов в день по часу был, а как у Чернобельского - на несколько дней приезжали, всерьёз понырять, подход, соответсвенно, более индивидуальный. У меня логбук спрашивали первые пару лет, потом перестали. Физиогномисты, видать  Бывает, сам достаю и тычу пальцем, когда, скажем, рассматривается вопрос о безгидовой нырялке, мол, глянь, я на вашем сайте уже нырял раз 20. Облегчает понимание.
_________________
Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алекс1954
Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 241
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): |
Ни в каких... Сие - изобретение ДЦ, связанное сугубо интересами развести клиента на дополнительное бабло...
|
В большинстве ДЦ, где я нырял, в качестве чека был обычный дайв на хоумрифе или простенькой локалке и отдельного бабла не брали. По ходу не только гид меня оценивал, а и я его - хочу я с ним дальше нырять или к другому набиться.
А, скажем, на Тиран, я после 6-9 месцев перерыва и сам не полезу первым дайвом. Надо опомниться. Меня последние год-два почему-то на первом дайве в серии башкой вниз со страшной силой валит. На втором всё нормуль. Видать, набранная дурь улетучивается.
_________________
Александр
Последний раз редактировалось: Алекс1954 (Пт Янв 29, 2010 00:47), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GIV
Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 1518
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил писал(а): | | Deep Star писал(а): |
Ни в каких... Сие - изобретение ДЦ, связанное сугубо интересами развести клиента на дополнительное бабло... |
Полностью согласен! В случае, если приехал без всего и даже сертификат забыл, то спасибо за чек, в любом другом случае нужно уходить. |
В израильских ДЦ при отсутствии логбука требуют проведение чек-дайва даже при наличии сертификата. При этом стоимость чек-дайва - 270-300 шекелей ($70-$80). ИМХО-требование не вполне обоснованное и стоимость явно неадекватная.
С уважением, GIV.
_________________
PADI AOWD
NDL UniversalDiver |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2246
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Логбук - штука хорошая, особенно если вести его нормально, не для галочки - для себя. Но это ж нужно себя заставить! У меня не получается, поэтому логбук не веду совсем.  И о количестве своих погружений имею очень приблизительное представление.
Радует одно: там, где я ныряю, логбук пока никто не спрашивал.
ЗЫ: карточек сухого костюма и айс-дайвера тоже не имею - учился по CMAS.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВВ
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 28, 2010 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Много тут высказывались а все равно непонятно - дадут кмасовцу нырять в сим падишном логове , али нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vilen G
Зарегистрирован: 19.05.2009
Сообщения: 40
Откуда: Израиль. Эйлат
|
| Добавлено: Пт Янв 29, 2010 00:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| GIV писал(а): |
В израильских ДЦ при отсутствии логбука требуют проведение чек-дайва даже при наличии сертификата. При этом стоимость чек-дайва - 270-300 шекелей ($70-$80). ИМХО-требование не вполне обоснованное и стоимость явно неадекватная. |
Ну что касается стоимости, тут каждый ДЦ сам себе режиссер. у нас значительно дешевле, 135 - 220.
А что касается обоснованности требований так они обоснованы не требованиями ДЦ а местным законодательством.
По нашим законам (именно законам) если OWD или AOWD (не важно с какими специализациями) имеет в активе менее 50 дайвов и не нырял более полугода, он
обязан пройти то что скорее называется не "чек дайв" а скорее "рефреш дайв". Смысл этого мероприятия, не посмотреть на вас в воде, а освежить ваши знания и навыки полученные на курсе OWD. Эта процедура включает в себя минут 40 теории и еще минут 40 упражнений в воде (маска, регулятор, плавучесть, обмен октупусами и т.п. ) Проводит этот дайв не просто гид а как минимум ассистент-инструктор. Отсюда и цена вопроса. И кстати, по результатам вполне может быть получен "не зачет" и тогда все сначала. Чтобы подтвердить что в течении последних полугода вы ныряли вам понадобится лог-бук ИЛИ любой ваш пластик выданный менее полугода назад. Таков закон.
А потделать лог конечно можно. Алекс1954 +1
И кстати, в какой-то степени в тему....
В связи с тем что в Израиле есть довольно подробное дайв-законодательство и в связи с тем что это законодательство таки выполняется, у Израильских ДЦ остается очень мало места для "фантазии". Во всех ДЦ, вне зависимости от ассоциации, действуют одни и те же требования и правила. Ситуации,когда в одном ДЦ тебе нырять разрешают а в другом, с тем же самым набором пластика, баллон не дадут, не возникает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВиТим
Зарегистрирован: 02.06.2007
Сообщения: 136
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Янв 29, 2010 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Господи. На планете столько мест, где можно погрузиться без особых заморочек. Никому ничего не доказывая, только себе.
А, вообще, история немножко похожа на ситуацию с "Речником". По закону вроде бы всё правильно, а пахнет нехорошо.
Карточки, деньги, дайвиндустрия, бизнес... Я тут в начале февраля записался на курсы оказания доврачебной помощи. Чувствую, что надо. Так вот - 20 часов интенсивных занятий, в том числе на дорогих манекенах - 3500 рублей. И, возьмите любой дайверский курс, посчитайте его часовую стоимость и вы увидите, что это будет дороже, чем индивидуальные репетиторские занятия с профессором МГУ или ЛГУ. Только, чтобы стать профессором, столько времени и труда надо... А инструктором?
Конечно - это не касается всех инструкторов. Есть много таких, кто потом и трудом отрабатывает свои звёзды. И на это уходят годы. Но сколько же создали себе полный "иконостас" за довольное короткое время. Сами гонятся за карточками и других подгоняют. По этому и встречают в штыки всё, что не приносит денег.
Тут не раз мелькала фраза об ответственности дайвцентров... Можно чуть подробнее?
_________________
Виталий CMAS ** 516 - август 2017 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 09:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алекс1954 писал(а): |
А, скажем, на Тиран, я после 6-9 месцев перерыва и сам не полезу первым дайвом. Надо опомниться. Меня последние год-два почему-то на первом дайве в серии башкой вниз со страшной силой валит. На втором всё нормуль. Видать, набранная дурь улетучивается. |
Мы говорим на разных языках! Какие 6-9 месяцев перерыва, какие “макания головой”, тут не логбук не сертификат не поможет, только переподготовка! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 10:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил писал(а): | | Мы говорим на разных языках! Какие 6-9 месяцев перерыва, какие “макания головой”, тут не логбук не сертификат не поможет, только переподготовка! |
Не стоит в такой ультимативной форме отправлять всех на переподготовку. Люди все разные. Кому то достаточно через 5-6 месяцев перерыва простой чек дайв, кто то поплывет сам и сразу, а кто то наверное пойдет на переподготовку.
А так сразу всех на переподготовку наверное это не правильно.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алекс1954
Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 241
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 13:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил писал(а): | | Алекс1954 писал(а): |
А, скажем, на Тиран, я после 6-9 месцев перерыва и сам не полезу первым дайвом. Надо опомниться. Меня последние год-два почему-то на первом дайве в серии башкой вниз со страшной силой валит. На втором всё нормуль. Видать, набранная дурь улетучивается. |
Мы говорим на разных языках! Какие 6-9 месяцев перерыва, какие “макания головой”, тут не логбук не сертификат не поможет, только переподготовка! |
Вы просто валите в кучу две темы - почему в "поточных" ДЦ устраивают в той или иной форме чек-дайв, и нужен ли он для Вас лично. Насчёт переподготовки - не знаю насчёт "пере", а учиться дальше и вспоминать уже пройденное никогда не вредно. Почему конкретно у меня началась такая канитель на первом погружении после длительного перерыва - не знаю, раньше не было, скорей наоборот, ноги притапливались на первом дайве. Конфигурация вся одна и та же. Что-то с головой, видать, разновидность склероза А насчёт Вас - ну, Вы, предположим, знаете, что Вы постоянно в форме, знаете, что планируемое погружение вполне в рамках ваших возможностей. Но предоставляющий услугу-то этого не знает. И в случае чего по-любому огребёт гемор того или иного рода. Ну и почему бы не пойти ему настречу, чтобы он пошёл Вам навстречу, а не вставать в позу?
_________________
Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vilen G писал(а): | А что касается обоснованности требований так они обоснованы не требованиями ДЦ а местным законодательством!
По нашим законам (именно законам) если OWD или AOWD (не важно с какими специализациями) имеет в активе менее 50 дайвов и не нырял более полугода, он обязан пройти то что скорее называется не "чек дайв" а скорее "рефреш дайв". Смысл этого мероприятия, не посмотреть на вас в воде, а освежить ваши знания и навыки полученные на курсе OWD.
Таков закон.
. |
Тему строгого Израильского законодательства мы уже проходили... как и египетского...
Если уж говорите - "Таков закон" - плиз ссылочку оригинальную (не в пересказе!) в студию, мы и на английском прочитаем и иврите напряжемся.
А то законов много - сколько ДЦ. И все ооочень суровы - по этим законам - то Риччи лямки рвет, то Дайвер-Дреамз сон разума устраивает, то еще кто то понтится... 
И еще - спич о переподготовке напоминает мне как батюшка в амеровской православной церкви возглашал - "Если ты не исповедовался более 4 недели - тебя ЗАНОВО крестить надо!"  И плата за крещение существенно повыше исповеднической
| ВиТим писал(а): | | Тут не раз мелькала фраза об ответственности дайвцентров... Можно чуть подробнее? |
Регулярно возникет и сникает...О какой отвественности может идти речь, если тут искренне считают что "Дайвер отвечает за себя сам!"
Даже если он заплатил ДЦ деньги и получил персонального гида - считай заключил договор на обслуживание...
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Пн Фев 01, 2010 17:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей, пошел треп ради трепа. Естественно - дайвер отвечает за себя сам. А ДЦ отвечает, чтобы с их лодочки и с их оборудованием нырял дайвер, а не сильно распальцованный, но необученный чайник. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Левитин писал(а): | | Андрей, пошел треп ради трепа. Естественно - дайвер отвечает за себя сам. А ДЦ отвечает, чтобы с их лодочки и с их оборудованием нырял дайвер, а не сильно распальцованный, но необученный чайник. |
Да нет, не треп - дайвер отвечает сам-за-себя, когда он самостоятельный дайвер. Как Вик писал - взял баллон, подошел и нырнул где вздумаю.
А в данных случаях этот дайвер в устной (а иногда и в письменной) форме заключил и оплатил договор с ДЦ на оказание услуги на проведение погружения (-ий) на определенный сайт (ы).
Для безопасного проведения данного погружения ДЦ выделяет дайверу (группе) сопровождающего (представитель ДЦ по данной группе) и необходимое оборудование, предоставляет или арендует бот; имеет право проверить квалификацию дайвера для "допуска" использования данного оборудования и погружения, расторгнуть договор (отказать в обслуживании) при нарушении клиентом условий обслуживания или существующих норм.
Юридически АБСОЛЮТНО понятная ситуация - что ДЦ, что турфирма что продала автобусную экскурсию - полностью отвечает что вы не попадете в ДТП или не сорветесь на тропке Синая в обрыв, что проведенная на Ваши деньги экскурсия будет по программе и безопасна.
ЗЫ Непонятна самоуверенная ситуация - а все это треп, я сам-за-себя, я такой крутой опенок 
ЗЫ2 Поскольку это офф - далее разжевывать не собираюсь - зайдите к юрисконсульту и он вам скажет аналогично...
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Пн Фев 01, 2010 17:01), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Хе-хе... Кады вы машину напрокат берете, и договор заключаете, предьявляете водительские права - с вас то же "чек-драйв" требуют, чтоб "квалификацию" проверить, на пользование "оборудованием" ???
Транспортное средство - посерьезней, "скубы" будет...
_________________
Best regards, Valery.
Последний раз редактировалось: Deep Star (Пн Фев 01, 2010 16:18), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Михаил писал(а): | | Мы говорим на разных языках! Какие 6-9 месяцев перерыва, какие “макания головой”, тут не логбук не сертификат не поможет, только переподготовка! |
Не стоит в такой ультимативной форме отправлять всех на переподготовку. Люди все разные. Кому то достаточно через 5-6 месяцев перерыва простой чек дайв, кто то поплывет сам и сразу, а кто то наверное пойдет на переподготовку.
А так сразу всех на переподготовку наверное это не правильно. |
Да, собственно Всех и не отправлял. А написал с цитатой, то есть в конкретный адрес. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
daw
Зарегистрирован: 29.10.2006
Сообщения: 282
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 16:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): |
Юридически АБСОЛЮТНО понятная ситуация - что ДЦ, что турфирма что продала автобусную экскурсию - полностью отвечает что вы не попадете в ДТП или не сорветесь на тропке Синая в обрыв, что проведенная на Ваши деньги экскурсия будет по программе и безопасна.
|
По-моему, тут какая-то путаница... что не попадете в ДТП и тропинка в порядке - это епархия турфирмы, а вот, что не сорветесь, это уже ваша ответственность. Мало ли, вдруг человек неадекватен, прыгает и бегает, невзирая на инструкции... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Да нет, не треп - дайвер отвечает сам-за-себя, когда он самостоятельный дайвер. как Вик писал - взял баллон, подпошел и нырнул где вздумаю.
А в данных случаях этот дайвер в устной (а иногда и в письменной) форме заключил и оплатил договор с ДЦ на оказание услуги на проведение погружения (-ий) на определенный сайт (ы).
Для безопасного проведения данного погружения ДЦ выделяет дайверу (группе) сопровождающего (представитель ДЦ по данной группе) и необходимое оборудование, предоставляет или арендует бот; имеет право проверить квалификацию дайвера для "допуска" использования данного оборудования и погружения, расторгнуть договор (отказать в обслуживании) при нарушении клиентом условий обслуживания или существующих норм. |
| Андрей СПб писал(а): |
Если уж говорите - "Таков закон" - плиз ссылочку оригинальную (не в пересказе!) в студию, мы и на английском прочитаем и иврите напряжемся.
А то законов много - сколько ДЦ. И все ооочень суровы - по этим законам - то Риччи лямки рвет, то Дайвер-Дреамз сон разума устраивает, то еще кто то понтится...
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vilen G
Зарегистрирован: 19.05.2009
Сообщения: 40
Откуда: Израиль. Эйлат
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
нУ И ЧТО? И напрягаться не надо - дали ссылку на титульную станицу Минспорта Израиля - она и на иврите и на английском - кнопочка вверху, все как у людей 
Это только для неграмотных сложно прочесть незнакомый текст
"Министерство культуры и спорта> Узлы> Спорт Администрирование> Дайвинг> Законодательства спортивного дайвинга , - "Закон о спортивных погружениях" , 1979 год. Далее идет определение дайвинга как самостоятельного плавания со сжатым воздухом...Чтоб не переводить весь документ - о чем Вы говорили?- пункты, статьи...
И поясните какое отношение имеет СПОРТИВНЫЙ дайвинг к любительскому?? ИМХО это все равно как приравнивать требования к автогонщикам и к водителям...
И закон времен оккупации Синая... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vilen G
Зарегистрирован: 19.05.2009
Сообщения: 40
Откуда: Израиль. Эйлат
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 20:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | нУ И ЧТО? И напрягаться не надо - дали ссылку на титульную станицу Минспорта Израиля - она и на иврите и на английском - кнопочка вверху, все как у людей
Это только для неграмотных сложно прочесть незнакомый текст
"Министерство культуры и спорта> Узлы> Спорт Администрирование> Дайвинг> Законодательства спортивного дайвинга , - "Закон о спортивных погружениях" , 1979 год. Далее идет определение дайвинга как самостоятельного плавания со сжатым воздухом...Чтоб не переводить весь документ - о чем Вы говорили?- пункты, статьи...
И поясните какое отношение имеет СПОРТИВНЫЙ дайвинг к любительскому?? ИМХО это все равно как приравнивать требования к автогонщикам и к водителям...
И закон времен оккупации Синая... |
Спортивным в Израиле называют то что Вы называете любительским. Это во-первых. Во-вторых, у меня нет ни малейшего желания Вас в чем-то убедить, просто вы хотели "напрячься" так напрягитесь. Там все есть. Походите по ссылочкам... нажмите на слово חוק (закон). Напрягитесь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВВ
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Фев 01, 2010 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| А кто может объяснить - как опять получилось, что москвичи вдруг как-то незаметно слились, а вместо них опять стали бить евреев? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
