   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12738
Откуда: СПб
|
 Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:19 Заголовок сообщения: |
 |
|
| nereis писал(а): | | Ilya Kozlov писал(а): |
Таким образом, Дима всплыл на поверхность еще живым. И умер от ДКБ. |
Был бы человек в лодке, был бы шанс...... |
Ага, еще бы в лодке барокамеру, такую быстронадувную, да трапик скороподъемный...
Саша не смеши в духе "если бы бабушка..."
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Ilya Kozlov писал(а): |
Таким образом, Дима всплыл на поверхность еще живым. И умер от ДКБ. |
Был бы человек в лодке, был бы шанс...... |
35 минут пропущенной деки... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15248
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): |
Ага, еще бы в лодке барокамеру, такую быстронадувную, да трапик скороподъемный...
Саша не смеши в духе "если бы бабушка..." |
Наличие лодки с судоводителем нормальное требование любых правил при погружениях в сложных условиях.
С остальным в финляндии все проще. Звонок по телефону и помошь береговой охраны.
Если речь на минуты, своевременное обнаружение аварийного пловца дает шанс. Пусть и небольшой.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12738
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Левитин уже все написал.
А тебе советую обратить внимание через скоко минут после звонка появился ТОЛЬКО надувной катер...
"я позвонил спасателям, через 15 минут уже рядом со мной стоял их RIB, "
Не надо ОПЯТЬ сводить все к веревочке и лодочке. 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Пт Авг 31, 2012 08:34), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Андрей СПб писал(а): |
Ага, еще бы в лодке барокамеру, такую быстронадувную, да трапик скороподъемный...
Саша не смеши в духе "если бы бабушка..." |
Наличие лодки с судоводителем нормальное требование любых правил при погружениях в сложных условиях.
С остальным в финляндии все проще. Звонок по телефону и помошь береговой охраны.
Если речь на минуты, своевременное обнаружение аварийного пловца дает шанс. Пусть и небольшой. |
Александр Русланович!
Погружения на гелиосодержащих смесях опасны тем, что, если не пройти определенный алгоритм декомпрессии в глубокой фазе погружения, на поверхности врачи и барокамера НЕ ПОМОГУТ. 
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15248
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergey Kuznetsov писал(а): | Александр Русланович!
Погружения на гелиосодержащих смесях опасны тем, что, если не пройти определенный алгоритм декомпрессии в глубокой фазе погружения, на поверхности врачи и барокамера НЕ ПОМОГУТ. |
И что нет никакого шанса?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | Александр Русланович!
Погружения на гелиосодержащих смесях опасны тем, что, если не пройти определенный алгоритм декомпрессии в глубокой фазе погружения, на поверхности врачи и барокамера НЕ ПОМОГУТ. |
| nereis писал(а): | | И что нет никакого шанса? |
Увы...
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victor-Spb
Зарегистрирован: 16.03.2006
Сообщения: 1170
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр ,посмотрите таблицу Менделеева!
На гелий и азот,сразу всё станет ясно! Так будет проще понять,на сколько гелий легче а значит и быстрей азота !
Пузыри мгновенно перекрывают кровоток....
_________________
PADI-TDI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 08:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Victor-Spb писал(а): | Александр ,посмотрите таблицу Менделеева!
На гелий и азот,сразу всё станет ясно! Так будет проще понять,на сколько гелий легче а значит и быстрей азота !
Пузыри мгновенно перекрывают кровоток.... |
"пузыри" мгновенно отключюат мозг 
Проблема в этом.
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2222
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 31, 2012 22:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Насколько мне известно, была еще серьезная баротравма: разрыв тканей пищевода ... и т.д.
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 691
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вс Сен 02, 2012 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): |
| Цитата: | У Александрова были выявлены явные и обширные изменения, связанные с декомпрессионной болезнью, которая и послужила причиной смерти. У Александрова не было регулятора во рту, и он немного вдохнул морской воды, что могло породить паническую реакцию... однако, это не указывает на утопление.
Причина смерти. Согласно полученным данным и обнаружениям во время вскрытия, смерть наступила вследствие декомпрессионной болезни, которая обозначена в качестве основной и непосредственной причины смерти в свидетельстве о смерти. |
Таким образом, Дима всплыл на поверхность еще живым. И умер от ДКБ. |
Очень спорный вывод. По нескольким причинам.
30минут пропущенной декомпрессии- это достаточно серьезно, но совсем не смертельно. По крайней мере, в течение нескольких часов.
Дима отстоял глубокие остановки. Первая пропущенная -18м. Судя по графику, там ведущими тканями были уже не самые быстрые ткани.
Т.е. ни к каким фатальным последствиям с точки зрения ДКБ этот вылет привести не мог. Максимум- минут через 10-15 (в самом худшем случае) он почувствовал бы себя плохо.
Т.е. у него было более чем достаточно времени оценить ситуацию, включиться в бэйлаут и уйти на рекомепрессию. Увы, этого не произошло...
Отличить ДКБ, как причину смерти, от уже посмертной ДКБ очень и очень не просто, если вообще возможно. Дело в том, что если человек погибает, не пройдя полностью декомпрессию,
посмертная ДКБ дает очень сильное проявление. Связано это с тем, что кровоток и газообмен останавливаются и растворенный газ вообще никуда не уходит. Весь полностью остается в тканях. Понятно, что он весь со временем переходит в пузырьки. Это дает очень серьезную картину ДКБ, гораздо более серьезную, чем могло бы быть на самом деле, если бы человек жил и дышал...
Гелий здесь не виноват. У гелия (в существующих общепринятых моделях) есть только одна, самая быстрая ткань, с временем полунасыщения всего в два раза меньше, чем у азота.
Остальные ткани имеют аналогичные времена (со сдвигом на одну).
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Сен 03, 2012 01:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| +1 к Алексею. Исходя из профиля, оснований для взрывной ДКБ не было, а суставная (даже в тяжелой форме) мучительна, но к мгновенной смерти не приводит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Васильев
Зарегистрирован: 16.01.2009
Сообщения: 239
|
| Добавлено: Ср Окт 03, 2012 06:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня один вопрос мучает.... КАК МОЖНО ОТПУСТИТЬ БАДДИ ОДНОГО НА ВСПЛЫТИЕ???
Еще и с проблемой (затекшая перчатка)!!!
Просто жесть
Михаил , я не ожидал такого..... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005
Сообщения: 419
Откуда: Финляндия
|
| Добавлено: Чт Окт 04, 2012 00:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Я читал оригинальный текст заключения судмедэскпертов.
Там не говорится четко о том, какая причина смерти была первичной. Акцент поставлен по другому. Там весьма обтекаемо написано, что обнаружено две "аномалии", наличие которых у человека не совместимо с жизнью, и что по уровню нанесения урона организму ДКБ было "круче", чем утопление.
Восстановить ход событий (потеря сознания->утопление->ДКБ или ДКБ->утопление), они и не пытались. И в конечно заключении написано весьма коротко: "обстоятельства смерти соответствуют заявленным в ходе расследования, то есть - несчастный случай при занятии дайвингом". То есть например следов отравляющих веществ или удара молотком по голове, не обнаружено. Дело закрыто, полиция довольна.
В остальном, по прежнему согласен с Лешей, все улики говорят о том, что все-таки утопление было под водой. Самое явное, это обширная баротравма вплоть до верхних дыхательных путей. Ну и вылет с 20м, с получасовой декой, это не смертельный случай, если организм в остальном здоров.
| Максим Васильев писал(а): | Меня один вопрос мучает.... КАК МОЖНО ОТПУСТИТЬ БАДДИ ОДНОГО НА ВСПЛЫТИЕ???
Еще и с проблемой (затекшая перчатка)!!!
Просто жесть
Михаил , я не ожидал такого..... |
Это решение принимается так-же легко, как например "оставить напарника одного на дне",
или нырять или не нырять одному, если условия к этому вынуждают,
или выходить ли в море при "сомнительном" прогнозе,
или брать персональный бейлаут, или ограничиться групповым,
или какую консервативность ставить в компьютере.
Все это факторы дайвплана, которые заранее обговариваются, принимаются определенные решения, ну а дальше остается только делать дело и нести ответственность за свои решения. Не больше, но и не меньше.
Все, кто со мной ныряют, знают, что я весьма педантично и красочно описываю все проблемы и трудности которые нас ожидают, предлагаю методы решения проблем, с ними можно согласиться или нет.
Например сегодня должен был быть наверное самый лучший день в моей дайверской карьере, меня ожидали слава и "золото" (золото это образное понятие - Вася можешь спать спокойно, золотые галлоны не мой профиль) 
Но в открытом море, уже примерно в пяти милях от точки, отказал движок лодки, видимо что-то с электронным управлением зажигания, один или два цилиндра прекратили работать, скорость упала до пяти узлов против волны.
По моей математике ситуация по прежнему была под контролем и игра все еще стоила свеч, от задачи максимум пришлось бы только пожалуй отказаться.
Но мой напарник сказал: -"Миша, в воде я готов на все, в пределах законов физики, но тут я провожу свою черту, в октябре в открытой Балтике при сломанном двигателе, есть только один курс - домой. Ибо фиг его знает, сколько цилиндров у нас будет работать через пол часа, а каждая пройденная миля усугубляет потенциальные проблемы".
Достаточно длинный монолог, для молчаливого финна, возражать было бессмысленно, я повернул обратно.
А сейчас там 14м/с, и двухметровые волны разбивают мои мечты... Сидя дома, конечно обидно, но думаю, если бы я сейчас выл на луну где-нибудь в районе Готланда, я бы придерживался другого мнения.
А ведь бывало, в аналогичных ситуациях команда переглядывалась и говорила, что-то типа: "с щитом или на щите". Кому-то при этом везло, а кому-то не очень.
Например во время небезызвестного проекта на пл."Правда", прозноз на день Ч (а это был единственный день когда Балтфлот мог участвовать в мероприятии) был отвратительнейший, и шкипер финского кораблика, который был зарезервирован нами на этот день, отказался выходить в море.
Пришлось позвонить другу, и сказать что есть одна авантюра... Он посмотрел прогнозы и сказал, что шанс есть и он готов рискнуть на своем кораблике.
Вышли в море, на точке попали в центр столкновения циклона и антициклона, в итоге весь Финский залив штормило а у нас был абсолютный штиль. Стоило рискнуть.
Дайвинг полон компромиссов и решений, Димин случай описывает трагический вариант развития событий.
Все ошибки сделанные при планировании и проведении того дайва описаны в отчете комиссии и я с ними полностью согласен.
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2222
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Окт 04, 2012 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Иванов писал(а): | | Я читал оригинальный текст заключения судмедэскпертов. |
Приведённый мной текст (повторю его ниже) взят из официально заверенного русского перевода заключения судмедэксперта.
Также на руках у меня был финский вариант заключения. Я попробовал забить в переводчик Гугла приведенный абзац финского текста - получилось что-то похожее. Но т.к. я вообще не знаю финского, в Гугл знает его на уровне Гугла , то, Мих, у меня к тебе вопрос: можно ли говорить о том, что перевод некорректен?
| Цитата: | У Александрова были выявлены явные и обширные изменения, связанные с декомпрессионной болезнью, которая и послужила причиной смерти. У Александрова не было регулятора во рту, и он немного вдохнул морской воды, что могло породить паническую реакцию... однако, это не указывает на утопление.
Причина смерти. Согласно полученным данным и обнаружениям во время вскрытия, смерть наступила вследствие декомпрессионной болезни, которая обозначена в качестве основной и непосредственной причины смерти в свидетельстве о смерти. |
_________________
Козлов Илья
Последний раз редактировалось: Ilya Kozlov (Чт Окт 04, 2012 12:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михаил Иванов
Зарегистрирован: 23.11.2005
Сообщения: 419
Откуда: Финляндия
|
| Добавлено: Чт Окт 04, 2012 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, перевод в этом месте немного не корректен, фразы там весьма размытые, в отличие от стандартных моментов, где описываются найденные и не найденные вещества в организме итд.
Про первичность там не ни слова и они никак не описывают как они определяли это, описана степень повреждений нанесенных организму, и на основании этого обозначена основная причина смерти - ДКБ.
Может быть Дима и умер на поверхности от ДКБ, но на основании данного заключения однозначно говорить об этом нельзя. Возможно медики могли бы выяснить первичность полученных организмом повреждений, но они этим не занимались, они искали другое, что-то, что выходило бы за рамки несчастного случая.
_________________
Diving
Inspiration
Rebreather |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AV
Зарегистрирован: 10.12.2011
Сообщения: 124
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 14:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михаил Иванов писал(а): | | все улики говорят о том, что все-таки утопление было под водой. Самое явное, это обширная баротравма вплоть до верхних дыхательных путей. |
Меня учили, что баротравма и утопление - разные вещи.
Баротравма возникает при всплытии на задержке дыхания, когда в легких воздух.
Утопление (мокрое) возникает когда в легкие попадает вода.
В обоих случаях на губах может образоваться пена.
| Быков Егор писал(а): | | была еще серьезная баротравма: разрыв тканей пищевода |
Он мог почуствовать боль от баротравмы и потерять сознание . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Ради чего поднята тема? Есть принципиальная разница, какой из факторов стал причиной гибели Димы?
Пожалуйста подумайте, что Жанна может еще читать этот форум!
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2222
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Malisssh писал(а): | Ради чего поднята тема? Есть принципиальная разница, какой из факторов стал причиной гибели Димы?
Пожалуйста подумайте, что Жанна может еще читать этот форум! |
Это, собственно, и сделано по просьбе Жанны.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Snusmumrik
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 1408
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Malisssh писал(а): | | Ради чего поднята тема? |
Ради удовлетворения ЧСВ Макса Васильева. Не более того, ИМХО.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15248
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Snusmumrik писал(а): | | Malisssh писал(а): | | Ради чего поднята тема? |
Ради удовлетворения ЧСВ Макса Васильева. Не более того, ИМХО. |
Разница есть. Если смерть наступила на поверхности, может и был шанс что то сделать... И дело в организации погружения...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Malisssh
Зарегистрирован: 06.01.2010
Сообщения: 938
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Окт 05, 2012 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Саш, не было шансов.  Это все еще год назад обсудили.
_________________
Когда вам хочется что-то по-настоящему понять, нет лучшего способа, чем попытаться втолковать это кому-то другому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Сб Окт 06, 2012 00:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
Разница есть. Если смерть наступила на поверхности, может и был шанс что то сделать... И дело в организации погружения... |
Саш, мы об этом писали -
| Цитата: | 4. Отсутствие обеспечения на поверхности. С некоторой вероятностью это тоже могло спасти жизнь.
Сложно утверждать, что при вылете быстрый подъем тела на лодку и немедленное проведение сердечно-легочной реанимации могли бы спасти Дмитрия. Но и отрицать вероятность этого тоже нельзя. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Окт 07, 2012 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| AV писал(а): | | Михаил Иванов писал(а): | | все улики говорят о том, что все-таки утопление было под водой. Самое явное, это обширная баротравма вплоть до верхних дыхательных путей. |
Меня учили, что баротравма и утопление - разные вещи.
Баротравма возникает при всплытии на задержке дыхания, когда в легких воздух.
Утопление (мокрое) возникает когда в легкие попадает вода.
В обоих случаях на губах может образоваться пена.
Он мог почуствовать боль от баротравмы и потерять сознание . |
Разрыв тканей пищевода на поверхности произойти не мог... исходя из мох скромных познаний. Как можно было ему помочь в той ситуации, большой вопрос. О рекомпрессии с порванным пищеводом вряд ли можно говорить. Ну доставка его в госпиталь как я понял могла произойти через часа полтора, исходя из трудоемкого подъема его из воды... отсюда и шансы даже с обеспечением на поверхности.
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
