   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ramzan
Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 515
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Пт Сен 02, 2011 13:18 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Если я напишу, что погружение было неграмотно спланировано, неправильно организовано и у человека отсутствовали квалификация и навыки для его выполнения, это как будет истолковано? |
Реакция оппонента, по возможности, должна исключать оценки, критику и обвинения - только анализ. Это в любом учебнике на тему той самой атмосферы сказано. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аспарагус писал(а): | ...
2. А вот есть другой тип. Им нужны сенсации и общественное мнение одобрение/осуждение/скандал/реклама своих услуг. Вот от них я хотел бы видеть отчеты в случае несчастного случая.
Это моя точка зрения, без привязки к конкретному случаю. Если пишешь на форуме, как великолепно прошли Галапагосы-Ладога-Австрия, то будь любезен напиши, как получились и похороны, к которым ты пусть даже возможно, пусть даже косвенно, имеешь отношения. |
Немного бы расширил. У каждого адекватного человека есть права и обязанности. Участвуешь в форуме, обсуждаешь, даешь советы и тп - это право, но если что случилось то обязанность рассказать как и что было. Честно. И согласен с Ольгой, родственников конечно, жалко, им тяжело, но это же не случай на пьяной вечеринке с девочками. Объективный разбор ситуации ничем не оскорбит погибщего и может кому то поможет.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Не очень хочется общаться и реагировать на реплики Максима после его выступлений в параллельной теме, но раз тут относительно по существу, то отвечу.
В техно, гораздо чаще ныряет группа самодостаточных и "равноправных" дайверов. В рекреации - гораздо чаще ныряет группа под руководством инструктора (обучение), дайв-гида, дайв-лидера, организатора погружений (называй как хочешь).
Поэтому в техно разбор полетов может быть неприятен только одному из участников ЧП, причем именно неприятен, т.к. ничем административным или не дай бог уголовным ему этот разбор не грозит. А вот при ЧП в рекреационной группе, зачастую, есть заранее виноватый - тот самый организатор погружений. И ему это может грозить санкциями по крайней мере от сертифицирующей ассоциации.
Именно поэтому ЧП при клубных выездах стараются на данный форум не выносить. Кому надо чтоб все знали, что в таком-то клубе такое-то ЧП.... Бизнес все-таки, зачем антирекламу себе делать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Если я напишу, что погружение было неграмотно спланировано, неправильно организовано и у человека отсутствовали квалификация и навыки для его выполнения, это как будет истолковано? |
А еще напишет несколько человек также разбирающихся и мнения будут разные. А кроме того, напишет с десяток ников без имени, с зеленой (красной, синей и т.д.) какашкой на аватарке. И каждый тоже напишет свое "экспертное" мнение. А так и будет, поверьте, так каждый раз бывает. Про последнюю историю еще никто не написал подробностей, а на Михаила уже начали ярлыки вешать. Так какой толк в таком разбирательстве?
2-3 десятка опытных человек для себя все поймут, сделают выводы (или только поймут), а молодые и неопределившиеся ничего не поймут, т.к. мнений и выводов будет множество и виноватых - невиноватых тоже по максимуму.
Если иметь ввиду расследование - как учебный материал для будущих и настоящих дайверов, то должна быть комиссия из экспертов, которая сделает выводы и только они и будут размещены в качестве официального результата.
Если иметь ввиду последний случай, то это будет заключение финской полиции.
ЗЫ: не понял почему только техно - зло? зло - вообще вода, т.к. ей нельзя дышать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
А еще напишет несколько человек также разбирающихся и мнения будут разные. А кроме того, напишет с десяток ников без имени, с зеленой (красной, синей и т.д.) какашкой на аватарке. И каждый тоже напишет свое "экспертное" мнение. А так и будет, поверьте, так каждый раз бывает. Про последнюю историю еще никто не написал подробностей, а на Михаила уже начали ярлыки вешать. Так какой толк в таком разбирательстве?
2-3 десятка опытных человек для себя все поймут, сделают выводы (или только поймут), а молодые и неопределившиеся ничего не поймут, т.к. мнений и выводов будет множество и виноватых - невиноватых тоже по максимуму.
Если иметь ввиду расследование - как учебный материал для будущих и настоящих дайверов, то должна быть комиссия из экспертов, которая сделает выводы и только они и будут размещены в качестве официального результата.
Если иметь ввиду последний случай, то это будет заключение финской полиции.
|
Вот самое правильное из всего, что мы написали!
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 708
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Если я напишу, что погружение было неграмотно спланировано, неправильно организовано и у человека отсутствовали квалификация и навыки для его выполнения, это как будет истолковано? |
Ольга, это к ЧП 22.08.11?
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ramzan писал(а): | | Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Если я напишу, что погружение было неграмотно спланировано, неправильно организовано и у человека отсутствовали квалификация и навыки для его выполнения, это как будет истолковано? |
У вас как у опытного квалифицированного человека за этими словами стоят конкретные случаи и образы, а для большинства - общие слова. Поэтому, если вы возьмете на себя труд и подробно разберете ошибки (в том числе и ваши, если были), то сообщество будет вам безмерно благодарно.
Ведь вы:
а) на своем опыте кого-то образовали лишний раз;
б) возможно, спасли. |
Ramzan, я абсолютно согласна с Вами, что для нормального разбора нужна рабочая атмосфера, а участники должны иметь квалификацию, позволяющую выносить суждения и отвечать за свои слова. Вопрос в том, как это организовать. В свое время именно с этой целью был создан ресурс diveforum.ru с супержесткой модерацией. Но по ряду причин (в том числе, чтобы не травмировать родственников погибших) большинство обсуждений проходит в закрытом разделе, в открытый выкладывается результат в виде анализа. Это несколько недель порой весьма жестких баталий и минимум неделя на формулирование выводов. Так долго не потому, что мы все косноязычные, а потому что в этих выводах мы отвечаем за каждое слово.
Не уверена, что такое возможно на общедоступном форуме.
Ошибки у меня, конечно, были, есть и, к сожалению, еще будут. Не существует заранее известных единственно правильной организации и единственно правильных решений. Все мы ныряем не в идеальном мире, а в данных конкретных обстоятельствах, в которых приходится поступаться идеальными схемами. Команды обученных суппортов, хабитат, медицинская помощь на борту - все это прекрасно, но это фантастика. А мы исходим из того, что имеем, и каждый раз оцениваем сегодняшние риски на предмет допустимости. Оценки очень индивидуальны, то, что представляется допустимым одному, другой может считать абсолютно неприемлемым. Вот дискуссии по этому вопросу я считаю очень полезными, если они не сводятся к декларациям "техно - зло" и в них не используется аргументация в виде перечисления правил поведения во флоридских пещерах. Даже если в конце концов единого мнения не получится, каждый из участников сможет сделать выводы для себя.
С другой стороны, если человек априори уверен в своих решениях и в том, что достойных с ним нырять чуть ли не во всем мире два с половиной человека - для него конструктива ни в каких обсуждениях не будет. Но это его личное дело.
Если помните, идея написать Азбуку пришла Шеку Эксли, когда он увидел на дороге плакат с фотографией ДТП и машинально снизил скорость. Смысл обсуждений ЧП именно в этом, Илья Козлов не зря вспомнил Иру Лайонфиш. Так уж человек устроен, все мы знаем правила, но порой в необходимости им жестко следовать убеждаемся только на конкретном примере. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): | Если иметь ввиду расследование - как учебный материал для будущих и настоящих дайверов, то должна быть комиссия из экспертов, которая сделает выводы и только они и будут размещены в качестве официального результата.
Если иметь ввиду последний случай, то это будет заключение финской полиции. |
Валентин, можете дать ссылку на хоть одно заключение финской полиции о подобном ЧП ?
Для учебного материала будущих и настоящих дайверов.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | Ольга, это к ЧП 22.08.11? |
Нет, это причины другого ЧП.
Последний раз редактировалось: Ольга Пельше. aka Helga (Пт Сен 02, 2011 15:24), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:54 Заголовок сообщения: Re: ЧП и ошибки: делиться или нет? |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): |
Саша, любое происходящее с дайвером ЧП - это в первую очередь его личное. Делиться с кем-то, он не обязан, а тем более его родственники. |
Как это понимать в свете произошедшего?
ЧП, произошедшее с Дмитрием Александровым, это его (Дмитрия Александрова) личное дело и он не обязан им ни с кем делиться? Он, без сомнения, поделиться уже ничем не сможет.
| Максим Чулкевич писал(а): |
любое происходящее с дайвером ЧП- это в первую очередь его личное. |
Нет, не любое. Существуют разные ЧП. Если в результате ЧП погиб человек - объяснения дать придется. И не погибший будет давать разъяснения, а свидетели и организаторы нырялки.
| Максим Чулкевич писал(а): |
Если это ошибка в организации дайва двух взрослых и подготовленных людей, то они (повторюсь) не обязаны объясняться. |
Вы не правы. Примеры:
1. Паскаль Бернабе после смерти Бриджит Линор сразу пояснил ситуацию. И не только для родственников погибшей и владельцев Мегалодонов. Заявление было сделано для всех. Хотя и Паскаль и Бриджитт - взрослые и подготовленные люди. А родственники решали - поднимать тело или нет.
2. Дмитрий Орлов, когда в его клубе случилось ЧП, немедленно выступил и разъяснил что к чему. И не было никаких заявлений типа "Я никому ничего не должен". Хотя Дмитрий Орлов не присутствовал при ЧП.
Причина этого проста - взрослые люди ощущают свою моральную ответственность за смерть других людей.
3. Сергей Кравцов счел необходимым дать разъяснения по поводу истории с глубокими погружениями, хотя никаких ЧП у него там не было.
Погружение во время которого погиб Дмитрий нельзя отнести к неорганизованным.
Эсминец "Гордый" не у берега лежит. Туда необходимо идти на судне, его надо где-то арендовать и получить разрешение на выход в море. Организатор должен быть.
Добавлю, что по результатам расследования происшествий (в туризме и альпинизме) бывают случаи дисквалификации весьма титулованных людей. И мнение родственников погибших при этом не учитывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Команды обученных суппортов, хабитат, медицинская помощь на борту - все это прекрасно, но это фантастика. А мы исходим из того, что имеем, и каждый раз оцениваем сегодняшние риски на предмет допустимости. Оценки очень индивидуальны, то, что представляется допустимым одному, другой может считать абсолютно неприемлемым. |
Ольга, Вы все верно изложили. И даже сделали больше - добавку, дополняющую тезис в чем ещё "зло" у "техно" для любительского дайвинга помимо всего прочего.
Обсуждения необходимы и неизбежны. Как открытые, так и "внутри комиссии", иба - "во имя живых".
Нельзя одно подменять и/или заменять другим - так плохо и тоже "зло".
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться
Последний раз редактировалось: Максим (Пт Сен 02, 2011 15:01), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ramzan
Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 515
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
... Но по ряду причин (в том числе, чтобы не травмировать родственников погибших) большинство обсуждений проходит в закрытом разделе, в открытый выкладывается результат в виде анализа. Это несколько недель порой весьма жестких баталий и минимум неделя на формулирование выводов. Так долго не потому, что мы все косноязычные, а потому что в этих выводах мы отвечаем за каждое слово... |
Такой расклад лично меня бы устроил. Главное, чтобы такой отчет был ясный и квалифицированный (раз уж вы эксперты). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ramzan писал(а): | | Такой расклад лично меня бы устроил. Главное, чтобы такой отчет был ясный и квалифицированный (раз уж вы эксперты). |
Аналогично. Более того думаю это наиболее правильно.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
liubov
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Нет, это первые три из причин ЧП в Строгино. |
Оставьте вы уже Нину в покое, а? 
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу, куда идти |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Люба, извини, пожалуйста. Исправила. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Antedon
В свете произошедшего, конечно объясниться может только один, и он это делал там где положено.
Родственники, лично Вам и форуму не должны давать объяснений.
Они понесли слишком большую утрату, чтобы еще перед кем-то отчитываться.
Если дело будет не в ребре, успокойтесь и погружайтесь по правилам с правильной организацией- все будет хорошо.
Что касается других ЧП: лично я только через пол года информировал форум, о том, что произошло в Швеции.
И то, только из-за вопросов с ДАНом. С какой стати я должен был делиться с форумом особенностями того, что я делаю.
Мои товарищи, тоже не все случаи обсуждали тут.
Про дисквалификацию: если погружаться, ходить в горы и т.д за титул и награды, тогда есть из-за чего переживать.
Мы погружаемся для себя, и решение по организации и проведению принимаем сами.
И чего у всех такая тяга, искать виновного и организатора?
p/s Что касается Бернабе: тот случай описан мыльными пузырями и ???, осталось очень много.
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | И чего у всех такая тяга, искать виновного и организатора?
p/s Что касается Бернабе: тот случай описан мыльными пузырями и ???, осталось очень много. |
А если не тяга, а инстинкт самосохранения и соблюдение правил не гарантирует безопасность?
Снизить скорость, включить противотуманки, когда туман... свет, когда темно...
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): |
И чего у всех такая тяга, искать виновного и организатора?
|
Да ... с ними с организаторами и виноватыми. Бог им судья и они сами. Хочется знать причину и как этого можно было избежать.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, можно заниматься перепиской сколь угодно.
В любом случае ждите, возможно повезет!
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | | В любом случае ждите, возможно повезет! |
Максим, весь сыр-бор не из-за необходимости ждать, а из-за этого "возможно". Результат технической экспертизы ребра не имеет никакого отношения к поиску виноватых, и глупо полагаться на везение, если проблема была в аппарате. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): |
Что касается других ЧП: лично я только через пол года информировал форум, о том, что произошло в Швеции.
И то, только из-за вопросов с ДАНом. С какой стати я должен был делиться с форумом особенностями того, что я делаю.
Мои товарищи, тоже не все случаи обсуждали тут.
|
Макс, в твоем случае ты сам ставил эксперименты над своим здоровьем. Немного его попортил, потом подлечил и считаешь что все ОК.
Выложил и хорошо. Не выложил, тогда, как бы народ знал, что тяжести таскать нельзя. Может еще, кто обжегся...
В нашем случае погиб человек. Причем человек, которого кто-то знал лично. Большинство по выступлениям здесь на форуме, причем по выступлениям далеко неоднозначным. Собственно и вырос он до дайвера здесь на наших глазах.
Вот и хочется, понять что произошло?
Отказ техники? Человеческий фактор? Недостаток опыта? Проблемы в организации погружения?
А вообще что то очень часто в последнее время в вашей закрытой тусовке происходят разные случаи... может стоит задуматься.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 02, 2011 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | | Да, можно заниматься перепиской сколь угодно. |
Верно. Поэтому другие люди не поленились и составили, наверняка вам известный, открытый для всех обзор на английском сугубо о ребризерах.
Название обзора говорит само за себя.
http://www.deeplife.co.uk/files/How_Rebreathers_Kill_People.pdf
Неужели и ими двигала "тяга"?
p.s.
оттуда же и эта ссылка-мемориз на английском о ребризерах - ( Не читайте этот раздел, если подробности гибели являются неприемлемыми для вас.) - с этого начинается статья.
http://www.btinternet.com/~madmole/DiverMole/DMDanger.htm
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Сен 03, 2011 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
может быть я что-то недопонимаю, но почему нельзя просто сделать обзор ЧП, не привязываясь конкретно к фамилии и месту погружения?
_________________
DUM SPIRO, SPERO! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 9577
Откуда: Петербург
|
| Добавлено: Сб Сен 03, 2011 11:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Потому что менталитет, культура общения не добрались ещё до соответствующей ступени развития.
_________________
Я ушел, но забыл попрощаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
