| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
 Добавлено: Вт Дек 20, 2011 10:36 Заголовок сообщения: Можно ли спуститься на воздухе на 100 метров? |
 |
|
Сразу скажу, что очевидность ответа не поощряется. Давайте подумаем.
В барокамере ВМА практикуют "спуски" на 100м на воздухе. При таком парциальном давлении (2,3 кгс/см2 ) в свете дайверских пугалок все должны бы коньки отбросить. Но ничего страшного не происходит! Никаких судорог не наблюдается. Азотный наркоз не убивает также. В чем здесь секрет? Или азот уже не азот и кислород более не токсичен в советского производства емкостях?
И самое интересное! Какие же все-таки пределы для воздуха? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим! Я не зря написал "спуститься" - вопрос сугубо теоретический о потенциальном вреде спуска в барокамере на 100м., пусть и под медицинским контролем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:00 Заголовок сообщения: |
|
|
А как мы может с уверенностью говорить о вреде или пользе, если мы не имеем отношения к спецфизиологии.
Живы-значит все хорошо (наверное  ).
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Otter
Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 1676
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | | Максим! Я не зря написал "спуститься" - вопрос сугубо теоретический о потенциальном вреде спуска в барокамере на 100м., пусть и под медицинским контролем. |
Черносотенцы есть и это факт медицинский. Но, далеко не всем, повезло спустившись, оказаться в здравии на поверхности.
В барокамере "спуск" осуществляется под медицинским контролем и в воздушной, то есть привычной для человека среде. Плюс по завершению аттракциона, проводятся кардиомониторинг, допплерография, нейро тестирование.
Когда ты решаешь задачки в бочке - то помнишь, насколько менее эффективно ты с ними справляешься? Так ведь очевидно, что не глубина убивает, а замедленная реакция, то бишь наркоз, на, вроде, простенький отказ оборудования. Потеря плавучести может привести к взрывной ДКБ.
Поэтому ответ - губит людей не глубина (пиво), губят людей проблемы, возникающие в агрессивной среде (вода)
_________________
Dmitry Kuznetsov
Dive Control Specialist Instructor
Master Scuba Diver Trainer
eCCR Instructor
+7 812 914 0З40 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | А как мы может с уверенностью говорить о вреде или пользе, если мы не имеем отношения к спецфизиологии.
Живы-значит все хорошо (наверное ). |
Превышение парциального давления по кислороду существенное - что за чудеса? И никаких судорог ни у кого! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Otter
Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 1676
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | | Максим Чулкевич писал(а): | А как мы может с уверенностью говорить о вреде или пользе, если мы не имеем отношения к спецфизиологии.
Живы-значит все хорошо (наверное ). |
Превышение парциального давления по кислороду существенное - что за чудеса? И никаких судорог ни у кого! |
Ты - провокатор! В предыдущем посте написано. Если у тебя, ттт, в бочке, начнет "дрожать" челюсть, то дышать ты, с большой долей вероятности, сможешь. Ибо жизнеобеспечивающие рефлексы угнетаются позже. Если будет спазм дыхательной мускулатуры, то доктор войдет через шлюз и проведет реанимационные мероприятия. Под Аркой или около Барбары это возможно?
_________________
Dmitry Kuznetsov
Dive Control Specialist Instructor
Master Scuba Diver Trainer
eCCR Instructor
+7 812 914 0З40 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1713
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Экспозиция небольшая и усугубляющих факторов нет. Кроме того, даже если случаться судороги, не в воде это не смертельно, поэтому можно позволить себе больший риск, чем в реальных условиях.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Otter писал(а): | | Ты - провокатор! |
В каком-то смысле - да!
До сих пор никто из ходивших в "бочку" не жаловался на судороги. В ней воздух другой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | Экспозиция небольшая и усугубляющих факторов нет. Кроме того, даже если случаться судороги, не в воде это не смертельно, поэтому можно позволить себе больший риск, чем в реальных условиях. |
Значит есть какие-то границы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Границы есть. Но они сильно размыты, не постоянны.
Эти границы могут ОЧЕНЬ СИЛЬНО меняться.
В воде обязательно будут действовать факторы, которые сдвинут их совсем не в сторону безопасности.
Как психологические, так и физиологические.
Ради интереса, проведите такой эксперимент. Положите на землю доску шириной сантиметров 10 и предложите пройти по ней. Ничего сложного. Думаю, получится у всех.
А теперь поднимите эту доску метра на полтора-два. Думаю, будет не мало людей, кто не сможет пройти.
А теперь представьте, что та же доска на высоте 200метров и внизу скалы. Многие смогут по ней пройти?
"Ожидание смерти иногда страшнее самой смерти" И это очень немаловажно.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Антонио
Зарегистрирован: 25.12.2008
Сообщения: 198
Откуда: ДЦ "Полярный круг"
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | | В ней воздух другой? |
Вставлю свои пять копеек - СРЕДА другая!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1713
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | | babr писал(а): | | Экспозиция небольшая и усугубляющих факторов нет. Кроме того, даже если случаться судороги, не в воде это не смертельно, поэтому можно позволить себе больший риск, чем в реальных условиях. |
Значит есть какие-то границы? |
В воде или в бочке? В воде - есть, 1,4 ата
В бочке - не знаю, не спецфизиолог. Одну границу можно обозначить - нежелание досидеть до судорог. Здесь где-то есть рассказ Славы Скоца о том, как он окстокс схлопотал, лично у меня нет желания его подвиг повторять.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Источник вопроса некая статья 
Авторы ... приняли участие в медицинском обеспечении более тысячи глубоководных человеко-спусков с переходом на дыхание кислородом под давлением 20 м вод.ст. (3 абс. кгс/см2) и неоднократно испытали эти режимы на себе. При этом не отмечалось случаев судорожной ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3195
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): |
Значит есть какие-то границы? |
Есть границы .
Это парциалка по кислороду 3,0 кгс/см2 Это знают и смогут объяснить в ВМА. Военная статистика советских времён.
Дальше всё.
Где то описывал это на форуме. Вкратце так :
Парциалку 3 испытывал на себе. Не в ВМА. Ходил на чистом кислороде в барокамере до 20 метров.
После того как запросили самочувствие и под присмотром напарника в барокамере - сделали глубину 21 метр.
Общее кислородное отравление .
Судорога по всему телу такая ,что прекратил дышать (не мог) по моим ощущениям (может и дышал поверхностно ,но казалось что дыхание остановилось) ,помутнело сознание и начал его терять. В голове страх полной безысходности.
Спасли. Сорвали маску и резко начали скидывать давление в пдк . Через 50-60 секунд начал дышать (по моим ощущениям. Помню сделал выдох и небольшой вдох) , ещё через 2-3 минуты начали двигаться руки в локтевых суставах , минут через 5 начал чувствовать пальцы на руках и они начали сгибаться на половину и не все.
По вопросу о вреде такой парциалки - очень вредно. Подробней - это в ВМА.
Какие пределы по воздуху? Вот и посчитайте сами . По кислороду это предел парциалки для организма 3,0 кгс/см2 . В воздухе 20.9% кислорода
Учитывайте что все организмы у людей разные. Кто то выдержит эти 3 , а кому то хватит и 2,5 . Лучше не эксперементировать.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA
Последний раз редактировалось: Скоц Вячеслав (Вт Дек 20, 2011 12:07), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
liubov
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 45
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Плохо, когда банят в гугле... 
| Цитата: | | Эксперименты, проведенные еще в 1940-х годах, показали, что чем выше значение РО2, тем раньше проявляется токсическое воздействие кислорода на ЦНС. К сожалению, вероятность возникновения отравления ЦНС значительно меняется не только от человека к человеку, но и у одного и того же дайвера в разные дни, что осложняет планирование погружений. К примеру, в 1947 году доктор Кен Дональд (Королевский морской флот) в течение 90 дней 20 раз подвергал одного и того же добровольца воздействию РО2 равного 3.0 бар/ata. Время, необходимое для проявления симптомов отравления ЦНС варьировало от 20 минут до 2,5 часов без видимой закономерности. |
_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу, куда идти |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Отсюда Дональд сделал вывод о том, что работа под водой при дыхании кислородом при парциальном давлении выше 1,7 кгс/см2 является опасной.
Так сколько вешать в граммах? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | Отсюда Дональд сделал вывод о том, что работа под водой при дыхании кислородом при парциальном давлении выше 1,7 кгс/см2 является опасной.
Так сколько вешать в граммах? |
1.2
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3195
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| liubov писал(а): | Плохо, когда банят в гугле...
в течение 90 дней 20 раз подвергал одного и того же добровольца воздействию РО2 равного 3.0 бар/ata. Время, необходимое для проявления симптомов отравления ЦНС варьировало от 20 минут до 2,5 часов без видимой закономерности. |
На эту псевдо "закономерность" влияет множество факторов . Рассыщение после суммируемого накопления кислорода и продуктов вызванных или образованных вследствии большого насыщения кислородом не имеет линейной зависимости при рассыщении по времени и колличеству.
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Орлов в "Зов бездны" пишет, что при погружениях на воздухе СЦНС не регистрировался ни разу в мире. Объясняет это именно наркозом. Общее затормаживание реакций ведет и к отсутствию судорог. Это если примитивно излагать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Левитин писал(а): | | Орлов в "Зов бездны" пишет, что при погружениях на воздухе СЦНС не регистрировался ни разу в мире. Объясняет это именно наркозом. Общее затормаживание реакций ведет и к отсутствию судорог. Это если примитивно излагать. |
Спросить не у кого. Поди, спроси у него, от чего он ласты склеил: от отравления ЦНС или от наркоза?
Хотя да, эффект "тормозящего" воздействия азота на нервную систему действительно есть.
А если отвечать на вопрос темы, то ответ такой: нырнуть можно точно, а вот вынырнуть, да еще так, чтобы здоровым, удастся далеко не каждому. Причем, вероятность не вынырнуть больше, чем вынырнуть.
_________________
Козлов Илья
Последний раз редактировалось: Ilya Kozlov (Вт Дек 20, 2011 12:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Ш...лин писал(а): | Отсюда Дональд сделал вывод о том, что работа под водой при дыхании кислородом при парциальном давлении выше 1,7 кгс/см2 является опасной.
Так сколько вешать в граммах? |
А что нам говорят стандарты технических ассоциаций? Умные люди ведь писали!
А стандарты нам говорят: 1.4 - в донной фазе, 1.6 - на декомпрессии. В тёплой прозрачной воде без выполнения работы. Неблагоприятные условия сдвигают эту границу в консервативную сторону.
Я обычно готовлю газы, исходя из парциалки в донной фазе 1.2-1.3, в зависимости от задач.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
http://gue.com/?q=en/node/289
Тут есть про утвержденные газы WKPP.
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | http://gue.com/?q=en/node/289
Тут есть про утвержденные газы WKPP. |
Макс, вы с Вовкой, похоже, совсем оGUEли.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Дек 20, 2011 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я думаю, что они лучшие в своем деле!
_________________
NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
