   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
MrMikheev
Зарегистрирован: 20.03.2024
Сообщения: 14
|
 Добавлено: Вс Мар 24, 2024 18:34 Заголовок сообщения: Дайвинг. Кислород. Вопрос к опытным дайверам, врачам! |
 |
|
Вопрос к опытным и научно-подкованным дайверам и знающим врачам =)
Подскажите пожалуйста несколько нюансов;
1. Почему при снижении давления у нас организме кислород не преобразовывается в газообразное состояние и не закупоривает тромбы в сосудах так, как это делает Азот?! Т.е. в дайвинге все говорят про Азот, а про Кислород при понижении давления что происходит с организмом?
2. Как я понимаю про Азот (N). Пузырьки азота не только не рассасываются в организме, но еще и организм начинает воспринимать такие пузырьки как инородное тело и соответственно реагировать на них. В результате получаем шрамы в тканях, тромбы в сосудах и прочие прелести? Правильно? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная
П. 2 неверно. Тромбы (закупорку) образуют САМИ выделявшиеся пузырьки азота. Абсолютно аналогично как попадание пузырька воздуха в Вену при уколе или капельнице
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrMikheev
Зарегистрирован: 20.03.2024
Сообщения: 14
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 21:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная
П. 2 неверно. Тромбы (закупорку) образуют САМИ выделявшиеся пузырьки азота. Абсолютно аналогично как попадание пузырька воздуха в Вену при уколе или капельнице |
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. - а как же ткани, Азот разве не растворять его в тканях? Это не называется усвоение? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Митька
Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 2847
Откуда: Санкт-Петербург.
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| MrMikheev писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная
П. 2 неверно. Тромбы (закупорку) образуют САМИ выделявшиеся пузырьки азота. Абсолютно аналогично как попадание пузырька воздуха в Вену при уколе или капельнице |
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. - а как же ткани, Азот разве не растворять его в тканях? Это не называется усвоение? |
Азот инертный газ, он в свободном состоянии находится растворенным в жидкости, в основном в воде, содержащейся в крови и в тканях. А кислород находится в связанном состоянии, то есть не в виде чистого химического элемента в растворе в воде, а в составе химического соединения с железом в составе гемоглобина, хоть и в обратимом, но в химическом соединении.
Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет.
_________________
А для кого и Дмитрий Владимирович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrMikheev
Зарегистрирован: 20.03.2024
Сообщения: 14
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Митька писал(а): | | MrMikheev писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная
П. 2 неверно. Тромбы (закупорку) образуют САМИ выделявшиеся пузырьки азота. Абсолютно аналогично как попадание пузырька воздуха в Вену при уколе или капельнице |
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. - а как же ткани, Азот разве не растворять его в тканях? Это не называется усвоение? |
Азот инертный газ, он в свободном состоянии находится растворенным в жидкости, в основном в воде, содержащейся в крови и в тканях. А кислород находится в связанном состоянии, то есть не в виде чистого химического элемента в растворе в воде, а в составе химического соединения с железом в составе гемоглобина, хоть и в обратимом, но в химическом соединении.
Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
Именно поэтому перенасыщения свободного (априори) Азота сколько пришло и столько же должно уйти? И если не уйдёт, то при понижении давления он из жидкого состояние газообразуется, и в виде пузырьков может застрять, что мы и называем ДКБ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Д
Зарегистрирован: 03.01.2008
Сообщения: 1096
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| MrMikheev писал(а): |
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. - а как же ткани, Азот разве не растворять его в тканях? Это не называется усвоение? |
Газообразный азот N2, одна из самых устойчивых молекул в природе. И чтобы её «усвоить», связь между атомами нужно разорвать. Млекопитающие так не умеют. Умеют только азотофиксирующие бактерии, которые живут в почве. При повышенном давлении растворимость азота в крови увеличивается, но он так и остается в форме N2, не вступая в химические связи ни с чем. В тканях человека много азота, но это азот в составе сложных белковых соединений, где атом N всегда к чему-то привязан. Мы получаем азот только с пищей никак не можем его усвоить из воздуха, сколько вы его не растворилось в крови и не было бы разнесено по капиллярам.
Растворимость кислорода в крови с повышением давления тоже увеличивается, но только кислород вступает в химическую связь с атомом железа, входящим в состав гемоглобина крови. Но даже когда кислородная ёмкость гемоглобина достигает 100% и он не может связать больше кислорода, кислород начинает переноситься плазмой крови. На этом основан принцип гипербарической оксигенации. И кислород, в отличии от инертного азота, активно «усваивается» организмом, т. е. вступает в дальнейшие окислительные реакции в различных клеточных структурах. Поэтому при понижении давления, в крови всегда окажется лишний азот и не окажется лишнего кислорода. Большая часть его успеет связаться в клетках.
_________________
Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Митька
Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 2847
Откуда: Санкт-Петербург.
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| MrMikheev писал(а): | | Митька писал(а): | | MrMikheev писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная
П. 2 неверно. Тромбы (закупорку) образуют САМИ выделявшиеся пузырьки азота. Абсолютно аналогично как попадание пузырька воздуха в Вену при уколе или капельнице |
Азот растворён в крови и не усваивается организмом. - а как же ткани, Азот разве не растворять его в тканях? Это не называется усвоение? |
Азот инертный газ, он в свободном состоянии находится растворенным в жидкости, в основном в воде, содержащейся в крови и в тканях. А кислород находится в связанном состоянии, то есть не в виде чистого химического элемента в растворе в воде, а в составе химического соединения с железом в составе гемоглобина, хоть и в обратимом, но в химическом соединении.
Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
Именно поэтому перенасыщения свободного (априори) Азота сколько пришло и столько же должно уйти? И если не уйдёт, то при понижении давления он из жидкого состояние газообразуется, и в виде пузырьков может застрять, что мы и называем ДКБ? |
В основном да. Но как всегда реальность сложнее описывающих схем. Например, имеются и некие процессы типа тромбоза, упоминавшегося вами в первом комменте. При погружении азот крови равномерно насыщает кровь, так как увеличивается градиент давления, при подъёме же азот перенасыщает кровь, образуя вначале микропузырьки. При медленном подъёме эти микропузырьки выходят посредством тока крови через дыхательные пути, при быстром подъёме микропузырьки попросту не успевают выйти из организма. Кровь начинает «закипать». Пузырьки приближаются друг к другу, к ним прикрепляются форменные элементы крови, становится возможной полная закупорка кровеносного сосуда. Помимо этого микропузырьки токсично влияют на стенку сосудов, разрушая её, вплоть до кровоизлияния в различные органы. Помимо этого подключаются биохимические реакции, активирующие внутрисосудистое свертывание крови и выброс в кровь гистамина и специфических белков.
Ну и азота в воздухе почти 80 %, а кислорода 21.
_________________
А для кого и Дмитрий Владимирович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Д
Зарегистрирован: 03.01.2008
Сообщения: 1096
Откуда: С-Петербург
|
| Добавлено: Вс Мар 24, 2024 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| MrMikheev писал(а): |
Именно поэтому перенасыщения свободного (априори) Азота сколько пришло и столько же должно уйти? И если не уйдёт, то при понижении давления он из жидкого состояние газообразуется, и в виде пузырьков может застрять, что мы и называем ДКБ? |
Именно так. На лету хватаете.
Выше все правильно написали.
_________________
Главное, быть счастливым, а что напишет в заключении психиатр - неважно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BKC
Зарегистрирован: 27.12.2009
Сообщения: 265
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2024 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Митька писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная |
Азот инертный газ, он в свободном состоянии находится растворенным в жидкости, в основном в воде, содержащейся в крови и в тканях. А кислород находится в связанном состоянии, то есть не в виде чистого химического элемента в растворе в воде, а в составе химического соединения с железом в составе гемоглобина, хоть и в обратимом, но в химическом соединении.
Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
А что если так  :
| Митька писал(а): | | Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
- Растворимость кислорода в воде вдвое больше, чем растворимость азота.
- Совершенно верно - гемоглобин практически полностью насыщен кислородом уже на поверхности при давлении воздуха 1 атм и давлении кислорода 0,21 атм, соответственно. Так что не свободного кислорода, растворённого в "воде" практически нет, а свободного гемоглобина практически нет. Это он практически полностью окислен до оксигемоглобина уже на поверхности и больше кислорода связать не может.
- Почему это "свободного кислорода в растворе с водой практически нет"... Да, переносится кислород в основном в связанном состоянии (оксигемоглобин). Но и растворяется "в воде" столько, сколько положено в соответствии с его растворимостью. Одно другому не мешает. Более того, не было бы никакого насыщения гемоглобина кислородом, если бы не было в окружающей его крови ("воде") растворённого кислорода.
- При погружении (увеличении давления) количество связанного с гемоглобином кислорода не увеличивается - весь "избыточный" кислород растворяется "в воде", грубо говоря, так же как азот.
| Андрей СПб писал(а): | | Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется |
- Кислород гемоглобином не усваивается, а временно/обратимо связывается. Да, на этот процесс давление не влияет.
- (см. выше) Сколько кислорода может быть связано гемоглобином? Сколько растворяется (не связанного гемоглобином) кислорода в крови при погружении?
= Так есть ли она, принципиальная разница и в чём она?
= При чём здесь гемоглобин?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrMikheev
Зарегистрирован: 20.03.2024
Сообщения: 14
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2024 13:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| BKC писал(а): | | Митька писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Азот растворён в крови и не усваивается организмом. При понижении давления он выделяется виде газа, как при открытии газировки
Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется
Вот и вся разница, принципиальная |
Азот инертный газ, он в свободном состоянии находится растворенным в жидкости, в основном в воде, содержащейся в крови и в тканях. А кислород находится в связанном состоянии, то есть не в виде чистого химического элемента в растворе в воде, а в составе химического соединения с железом в составе гемоглобина, хоть и в обратимом, но в химическом соединении.
Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
А что если так :
| Митька писал(а): | | Кислород мало растворим в воде. Один литр крови без гемоглобина способен связать лишь 3 мл кислорода, а в присутствии Нв эта способность повышается в 60-70 раз. Гемоглобин насыщается кислородом на 96%, поэтому свободного кислорода в растворе с водой практически нет. |
- Растворимость кислорода в воде вдвое больше, чем растворимость азота.
- Совершенно верно - гемоглобин практически полностью насыщен кислородом уже на поверхности при давлении воздуха 1 атм и давлении кислорода 0,21 атм, соответственно. Так что не свободного кислорода, растворённого в "воде" практически нет, а свободного гемоглобина практически нет. Это он практически полностью окислен до оксигемоглобина уже на поверхности и больше кислорода связать не может.
- Почему это "свободного кислорода в растворе с водой практически нет"... Да, переносится кислород в основном в связанном состоянии (оксигемоглобин). Но и растворяется "в воде" столько, сколько положено в соответствии с его растворимостью. Одно другому не мешает. Более того, не было бы никакого насыщения гемоглобина кислородом, если бы не было в окружающей его крови ("воде") растворённого кислорода.
- При погружении (увеличении давления) количество связанного с гемоглобином кислорода не увеличивается - весь "избыточный" кислород растворяется "в воде", грубо говоря, так же как азот.
| Андрей СПб писал(а): | | Кислород в крови в связанном виде, усваивается гемоглобином. Соответсвенно при изменении давления он не выделяется |
- Кислород гемоглобином не усваивается, а временно/обратимо связывается. Да, на этот процесс давление не влияет.
- (см. выше) Сколько кислорода может быть связано гемоглобином? Сколько растворяется (не связанного гемоглобином) кислорода в крови при погружении?
= Так есть ли она, принципиальная разница и в чём она?
= При чём здесь гемоглобин?
|
- При погружении (увеличении давления) количество связанного с гемоглобином кислорода не увеличивается - весь "избыточный" кислород растворяется "в воде", грубо говоря, так же как азот. - А что происходит с растворимым в воде кислородом в организме при понижении давления? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Мар 28, 2024 22:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Никак ибо он не растворён а химически связан
Понижение давления является физическим процессом и не проводят разрушению химических связей
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BKC
Зарегистрирован: 27.12.2009
Сообщения: 265
|
| Добавлено: Пт Мар 29, 2024 08:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| MrMikheev писал(а): | | BKC писал(а): | = Так есть ли она, принципиальная разница и в чём она?
= При чём здесь гемоглобин? |
- При погружении (увеличении давления) количество связанного с гемоглобином кислорода не увеличивается - весь "избыточный" кислород растворяется "в воде", грубо говоря, так же как азот. - А что происходит с растворимым в воде кислородом в организме при понижении давления? |
Попробуем ответить на два выделенных вопроса.
= Сперва на второй ибо это легче и короче: гемоглобин здесь не при чём - не имеет он никакого отношения к рассматриваемому вопросу о декомпрессии, никак он с декомпрессией не связан. Никак гемоглобин не уменьшает количество растворённого кислорода... т.е. скорее даже увеличивает его.
= Разница между судьбой азота и кислорода, конечно же, есть. И Павел Д это уже отметил выше -
| Павел Д писал(а): | | И кислород, в отличии от инертного азота, активно «усваивается» организмом, т. е. вступает в дальнейшие окислительные реакции в различных клеточных структурах. Поэтому при понижении давления, в крови всегда окажется лишний азот и не окажется лишнего кислорода. Большая часть его успеет связаться в клетках. |
Примерно так, одной фразой, обычно и объясняют курсантам при обучении... если вообще объясняют. И это правильно по сути дела.
Если же попытаться подумать более детально о растворённом кислороде, то получается примерно так. (Схемка грубая, но для общего понимания, может быть, сгодится.)
Скорость кровообращения в тушке дайвера грубо говоря 10 литров в минуту. Приняв растворимость кислорода в крови на поверхности ~1 мл/литр, получим, что в физически растворённом виде кровь может доставить к органам всего ~10 мл кислорода в минуту. (Даже при дыхании чистым кислородом на палубе или, скажем, найтроксом EAN-32 на глубине 40 м -> ~70 мл/мин.) Потребляют же органы человека в покое, ну скажем, 250 мл кислорода в минуту. Понятно, что очень мало кислорода приходит в растворённом виде и он будет НЕМЕДЛЕННО вовлечён в процесс "внутреннего дыхания" - из-за разницы давлений/концентрации он диффундирует из крови в окружающие ткани и исчезнет, будучи химически переработан в воду и СО2 в конце концов. Вот потому кислород в крови и не накапливается - исчезает растворённый кислород из крови очень быстро и безвозвратно.
Но, понятное дело, ни 10, ни 70 милилитрами в минуту растворённого кислорода "не надышишься" - нужно гораздо больше. Вот тут и вспоминаем о кислородном депо - o кислороде, связанном в оксигемоглобин, который находится тут же в крови. Пока концентрация растворённого кислорода в окружающей крови была велика, он так в связанном состоянии и существовал (так и только так - пока вокруг полно растворённого кислорода). Когда растворённый кислород уходит из крови и его концентрация падает, оксигемоглобин распадается, выделяя в кровь кислород... который тут же диффундирует из неё и потребляется тканями. Ну и по мере распада/расходования оксигемоглобина, падает и концентрация растворённого кислорода. Вот картинка попалась...
Впрочем, ни концентрация кислорода, ни концентрация оксигемоглобина не уменьшаются до нуля. Потому, как транспорт-то кислорода в ткани происходит в результате диффузии, т.е. только тогда когда есть разница концентраций кислорода (в крови и в тканях). И чем меньше эта разница, тем медленнее процесс. А нужно забрать кислород быстро - за время протекания крови в данном капилляре. А кто не успел, тот опоздал. Если я чего не путаю, то в относительном покое используется около половины кислорода, запасённого в оксигемоглобине. Да и давление/концентрация растворённого кислорода в венозной крови (крови, отдавшей кислород) вовсе не ноль, а ~40% от исходного значения. Т.е. КПД этой доставки далёк от 100%, хотя и увеличивается при физической нагрузке.
К чему бы я это всё... Да, собственно, к тому, что растворённый кислород (физически растворённый) всегда присутствует в крови - обязательно присутствует.
Но, да, не накапливается в снабжаемых кровью тканях ибо существует химический механизм его исчезновения. На самом деле, только это и следовало сказать. И Павел Д это сказал. И на курсах, наверное, это говорят.
P.S. Конечно, можно ещё порассуждать-пофантазировать о том куда, в какие ткани может попасть растворённый кислород. Но в любом случае его меньше, чем азота - его уже и в исходном воздухе меньше, не говоря уже о потерях в тушке.
И тут время вспомнить о законe Генри. Или, скорее, законе Дальтона. Что, впрочем, часто считают одним и тем же.
Количество газа, растворённого в жидкости, пропорционально давлению этого газа. Если имеем смесь газов, то количество каждого компонента смеси, растворённого в воде/крови, пропорционально ПАРЦИАЛЬНОМУ ДАВЛЕНИЮ этого компонента смеси. И не зависит от присутствия или отсутствия других газов! Т.е. насыщение тушки азотом и кислородом происходят независимо друг от друга! При этом растворённого кислорода гораздо меньше, чем азота. Так что даже при появлении декообязательств, рассчитанных для азота, экспозиция по кислороду будет намного меньше и, скорее всего, не может на них, на декообязательства, повлиять.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Сб Апр 06, 2024 20:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| BKC писал(а): |
К чему бы я это всё... Да, собственно, к тому, что растворённый кислород (физически растворённый) всегда присутствует в крови - обязательно присутствует.
Но, да, не накапливается в снабжаемых кровью тканях ибо существует химический механизм его исчезновения. На самом деле, только это и следовало сказать. И Павел Д это сказал. И на курсах, наверное, это говорят.
|
Если быть совсем точным- это справедливо только при нормальных режимах РО2. Но возможности наших клеток по утилизации кислорода не безграничны и
при высоких значениях РО2 и длительной экспозиции кислород также начинает проявлять свойства индифферентного газа.
Вопрос, конечно, в этих самых границах.
В литературе мне попадались значения РО2 от 3-5 АТА.
Т.е. условный дайвер при таких режимах, скорее всего, не узнает на практике о грядущих изменениях декомпрессионного расписания...
| BKC писал(а): |
Количество газа, растворённого в жидкости, пропорционально давлению этого газа. Если имеем смесь газов, то количество каждого компонента смеси, растворённого в воде/крови, пропорционально ПАРЦИАЛЬНОМУ ДАВЛЕНИЮ этого компонента смеси. И не зависит от присутствия или отсутствия других газов! Т.е. насыщение тушки азотом и кислородом происходят независимо друг от друга! При этом растворённого кислорода гораздо меньше, чем азота. Так что даже при появлении декообязательств, рассчитанных для азота, экспозиция по кислороду будет намного меньше и, скорее всего, не может на них, на декообязательства, повлиять.. |
Это лишь вопрос скорости насыщения-рассыщения. А вот образование (размеры, рост) пузырьков зависят от разницы внешнего давления и СУПЕРПОЗИЦИИ ВСЕХ растворенных в тканях газов. В тканях нет отдельно пузырьков азота, гелия и кислорода ). Так что даже небольшое количество свободного кислорода может повлиять на режим декомпрессии. Но при условии, о котором написал выше.
С этим, кстати, и связан эффект т.н. "кислородного окна" или "кислородного насоса".
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BKC
Зарегистрирован: 27.12.2009
Сообщения: 265
|
| Добавлено: Сб Апр 06, 2024 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | Если быть совсем точным- это справедливо только при нормальных режимах РО2. Но возможности наших клеток по утилизации кислорода не безграничны и при высоких значениях РО2 и длительной экспозиции кислород также начинает проявлять свойства индифферентного газа.
Вопрос, конечно, в этих самых границах.
В литературе мне попадались значения РО2 от 3-5 АТА.
Т.е. условный дайвер при таких режимах, скорее всего, не узнает на практике о грядущих изменениях декомпрессионного расписания... |
Ну... первое-то утверждение, пожалуй, справедливо всегда... В той или иной степени.
Вообще, этот "поток сознания" появился в основном в ответ на размышления о том, что в крови нет растворённого киcлорода поскольку он, де, весь связан с гемоглобином.
И, конечно же речь шла об условиях (давлениях кислорода) в которых может оказаться ещё живой дайверо-водолаз -
| BKC писал(а): | | Скорость кровообращения в тушке дайвера грубо говоря 10 литров в минуту. Приняв растворимость кислорода в крови на поверхности ~1 мл/литр, получим, что в физически растворённом виде кровь может доставить к органам всего ~10 мл кислорода в минуту. (Даже при дыхании чистым кислородом на палубе или, скажем, найтроксом EAN-32 на глубине 40 м -> ~70 мл/мин.) Потребляют же органы человека в покое, ну скажем, 250 мл кислорода в минуту. |
Всё цифры приблизительные и приведены исключительно для иллюстрации слов.
Но даже из них можно понять, можно представить себе, что при большeм давлении кислорода, скажем, атмосфер в пять, количество поставляемого кровью (физически) растворённого кислорода (~250 мл/мин) приблизится к минутному потреблению организмом и картина "кислородообмена" между кровью и окружающими тканями заметно изменится - увеличится количество "неиспользованного" кислорода, растворённого в крови.
Но это, всё-таки, уже скорее о физике газов и жидкостей, чем о физиологии ещё живого водолаза.
| v_alexey писал(а): | | BKC писал(а): | | Количество газа, растворённого в жидкости, пропорционально давлению этого газа. Если имеем смесь газов, то количество каждого компонента смеси, растворённого в воде/крови, пропорционально ПАРЦИАЛЬНОМУ ДАВЛЕНИЮ этого компонента смеси. И не зависит от присутствия или отсутствия других газов! Т.е. насыщение тушки азотом и кислородом происходят независимо друг от друга! При этом растворённого кислорода гораздо меньше, чем азота. Так что даже при появлении декообязательств, рассчитанных для азота, экспозиция по кислороду будет намного меньше и, скорее всего, не может на них, на декообязательства, повлиять.. |
Это лишь вопрос скорости насыщения-рассыщения. А вот образование (размеры, рост) пузырьков зависят от разницы внешнего давления и СУПЕРПОЗИЦИИ ВСЕХ растворенных в тканях газов. В тканях нет отдельно пузырьков азота, гелия и кислорода ). Так что даже небольшое количество свободного кислорода может повлиять на режим декомпрессии. Но при условии, о котором написал выше. |
Вопрос о зарождении и росте пузырьков, действительно, интересный и, действительно, совсем отдельный. Можно только (совсем грубо!) отметить, что давление/напряжение кислорода в потоке венозной крови живого водолаза (т.е. НЕ при том условии, о котором Вы написали выше), ну, скажем, 40 мм рт. ст. (0,05 ата) А давление растворённого в крови азота (при насыщении) доходит до 68% от давления на глубине даже при использовании EAN-32, т.е., например, до 2 атa на глубине 20 метров.
Впрочем, как было сразу же отмечено -
| BKC писал(а): | | (Схемка грубая, но для общего понимания, может быть, сгодится.) |
И не более того. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
