   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
 Добавлено: Пн Июл 03, 2006 13:29 Заголовок сообщения: Почему греется баллон при набивке? |
 |
|
Диклеймер (как говорять в европах): я не дурак, и набиваемый баллон щупал и ощущал, что оный баллон греется. Данный пост не имеет целью поднять "волну". Автор поста надеется что все не кончится переходом на "личности". 
Ну вот, когда всех предупредил, могу спросить: При набивке газа в баллон и при "вынимании" его из баллона имеем вполне себе адиабатический (адиабатный) процесс, при котором изменение объема и давления тащщит за собой изменение температуры, но.... при набивке газа в баллон, мы имеем, если внимательно посмотреть, падение давления на переходе шланг компрессора-баллон (а с чего иначе газ из компрессора в баллон полезет) и, соответственно, расширение газа => температура в вентиле баллона должна падать, а он, собака, наоборот греется... 
Где в моих рассуждениях ошибка, объясните несостоявшемуся "преподавателю физики на английском" 
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3013
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не шибко физик, но так навскидку понимаю, что видимо нагревательный эффект от увеличения давления в баллоне ощутимо больше падения температуры в вентиле.
Предположение может быть и бредовое
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот это - интересная идея... по закону чарльза P1/T1 = P2/T2 при V=const. Тады получается... интересно было бы прикинуть, но формул по адиабатному процессу не помню, да и данные пришлось бы брать с потолка (там явно надо было бы перепад давлений вкрячивать)....
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Денис Ф.
Зарегистрирован: 26.04.2006
Сообщения: 148
Откуда: ProDiving Club, Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:37 Заголовок сообщения: Re: Почему греется баллон при набивке? |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | при набивке газа в баллон, мы имеем, если внимательно посмотреть, падение давления на переходе шланг компрессора-баллон (а с чего иначе газ из компрессора в баллон полезет) и, соответственно, расширение газа => температура в вентиле баллона должна падать, а он, собака, наоборот греется...
|
Все в мире относительно. Именно по этой причине баллон греется, т.к. относительно объема в целиндре компрессора газ расширяется в баллоне и должен, вроде бы, охлаждаться. НО! Это незначительное расширение не идет ни в какое сравнение с изначальным объемом до попадания в компрессор. Так что общий результат процесса (атмосфера-компрессор-баллон) это сжатие газа, а значит - нагрев. Вот так, сэр. Желаю дальнейших успехов на поприще "физики на английском". 
_________________
"Вода - это колыбель разумной жизни. Мы просто возвращаемся к своим истокам и получаем от этого несказанное удовольствие!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 15:00 Заголовок сообщения: Re: Почему греется баллон при набивке? |
|
|
| Денис Ф. писал(а): | | Алексей Павлов писал(а): | при набивке газа в баллон, мы имеем, если внимательно посмотреть, падение давления на переходе шланг компрессора-баллон (а с чего иначе газ из компрессора в баллон полезет) и, соответственно, расширение газа => температура в вентиле баллона должна падать, а он, собака, наоборот греется...
|
Все в мире относительно. Именно по этой причине баллон греется, т.к. относительно объема в целиндре компрессора газ расширяется в баллоне и должен, вроде бы, охлаждаться. НО! Это незначительное расширение не идет ни в какое сравнение с изначальным объемом до попадания в компрессор. Так что общий результат процесса (атмосфера-компрессор-баллон) это сжатие газа, а значит - нагрев.
|
Ага.... почтенный считает, что из компрессора у нас валит горячий воздух, который расширение на входе в баллон не способно охладить до исходной температуры? Гм, а как же охлаждение воздуха в компрессоре, после сжатия, как часть его очистки?
| Денис Ф. писал(а): | | Вот так, сэр. Желаю дальнейших успехов на поприще "физики на английском". |
Гы... данное поприще, я оставил по боку, поступив 14 лет назад на соответствующую специальность в педагогический институт им. Герцена и не пойдя туда учиться... Так что язва мимо кассы... 
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Денис Ф.
Зарегистрирован: 26.04.2006
Сообщения: 148
Откуда: ProDiving Club, Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 15:11 Заголовок сообщения: Re: Почему греется баллон при набивке? |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): |
Ага.... почтенный считает, что из компрессора у нас валит горячий воздух, который расширение на входе в баллон не способно охладить до исходной температуры? Гм, а как же охлаждение воздуха в компрессоре, после сжатия, как часть его очистки?
|
Ну я и не язвил ...  А охлаждение в компрессоре происходит не до исходной температуры, и охлаждается не газ, а компрессор. И что бы исключить обидки и недопонимание уточняю: это мое личное мнение. 
_________________
"Вода - это колыбель разумной жизни. Мы просто возвращаемся к своим истокам и получаем от этого несказанное удовольствие!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 15:29 Заголовок сообщения: Re: Почему греется баллон при набивке? |
|
|
| Денис Ф. писал(а): | | Алексей Павлов писал(а): |
Ага.... почтенный считает, что из компрессора у нас валит горячий воздух, который расширение на входе в баллон не способно охладить до исходной температуры? Гм, а как же охлаждение воздуха в компрессоре, после сжатия, как часть его очистки?
|
Ну я и не язвил ... А охлаждение в компрессоре происходит не до исходной температуры, и охлаждается не газ, а компрессор.
|
Гм... исходя из доступного мне учебника "Jarrod Jablonski. The Fundamentals of Technical Diving", охлаждается таки газ, дабы осадить влагу и масло.... а для таких целей холодить надо от души
| Денис Ф. писал(а): | | И что бы исключить обидки и недопонимание уточняю: это мое личное мнение. |
Хе-хе... обижать меня можно замучаться, а поругаться, легонько, для развлечения могу... не воспринимая это всерьез
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3013
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 15:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще-то в пожарке воздух "заливают" из ресивера.
Т.е. компрессор его туда нагнал до офигительного давления и в данном случае прямого процесса "компрессор-баллон" нет.
Вопрос еще в начальной температуре воздуха в ресивере
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| SR_212 писал(а): | Вообще-то в пожарке воздух "заливают" из ресивера.
Т.е. компрессор его туда нагнал до офигительного давления и в данном случае прямого процесса "компрессор-баллон" нет.
Вопрос еще в начальной температуре воздуха в ресивере |
При ресивере должен получиться, как мне кажется, вообще холодный баллон, ибо в ресивере давление должно быть изрядно выше.... но в пожарке у витебского ресивер не наблюдал.... разве что используемый в оном качестве набитый баллон (7 литров, композитный). а потом - добивка компрессором... 2 раза... с промежуточным охлаждением.
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Евгений
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 772
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Давление газа на стенки сосуда оказывается за счёт многочислееных ударов молекул о стенки сосуда, следующих не прерывно друг за другом. (С)
Изначально в баллоне примерно 50 бар при забивки давление увеличивается до 200, следовательно и колличесво молекул увеличивается, стенки баллона нагреваются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Покомеда
Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 2968
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Евгений писал(а): | Давление газа на стенки сосуда оказывается за счёт многочислееных ударов молекул о стенки сосуда, следующих не прерывно друг за другом. (С)
Изначально в баллоне примерно 50 бар при забивки давление увеличивается до 200, следовательно и колличесво молекул увеличивается, стенки баллона нагреваются. |
Евгений глубже всех 
Попробуем развить его мысль основываясь на утверждении "Давление газа на стенки сосуда оказывается за счёт многочислееных ударов молекул о стенки сосуда, следующих не прерывно друг за другом. (С)"
Давайте разделим все на составные части:
1. Баллон
Из зарядного штуцера в баллон прилетают новые моллекулы -> увеличивается кол-во молекул в баллоне(увеличивается давление) -> увеличивается совокупная кинетическая энергия всех молекул находящихся в баллоне -> температура растет.
2. Зарядный шланг
Просто труба, по которой струячит газ (ни сжатия ни расширения в ней не происходит)
3.1. Компрессор
Давление в цилиндре во время каждого такта быстро возрастает, что приводит к нагреву сжимаемого в цилиндре газа.
(см. цепочку происходящую в баллоне)
3.2. 400 барный баллон для заряда перепуском
Имеем охлаждение большого баллона в связи с понижением давления (см цепочку п.1)
_________________
NSS-CDS Basic Cave Diver |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Будьте проще - при забивке ставьте баллон в раковину с проточной водой, или хотя бы просто в наполненную водой раковину, и не будет проблем с нагреванием, охлаждением, добивкой....
Заодно и герметичность вентиля сразу проверите...
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3013
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 22:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): |
При ресивере должен получиться, как мне кажется, вообще холодный баллон, ибо в ресивере давление должно быть изрядно выше.... но в пожарке у витебского ресивер не наблюдал.... разве что используемый в оном качестве набитый баллон (7 литров, композитный). а потом - добивка компрессором... 2 раза... с промежуточным охлаждением. |
Не далее, как сегодня был у Авроры. Там ресивер точно. Спрашивал у пожарников в первый визит, удивившись отсутсвием чего-либо, кроме распределительного щита на стенке
Но баллон реально греется. Даже в воде (бачок специальный приварен для охлаждения).
Полюбопытствовал за сколько сами пожарники свой баллон расходуют. Назвали время в районе часа. Видимо в "боевых условиях" расход воздуха даже больше, чем под водой. Такие вот дела
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 22:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Евгений писал(а): | | Изначально в баллоне примерно 50 бар при забивки давление увеличивается до 200, следовательно и колличество молекул увеличивается, стенки баллона нагреваются. |
АААаааааааа  Ап стену!!!!!
Причём тут количество молекул????
"За окном шёл дождь и рота красноармейцев..."
В Яндекс: "адиабатный процесс". Или сюда!
Стыдоба  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Покомеда
Зарегистрирован: 14.11.2005
Сообщения: 2968
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Першанин писал(а): | | Причём тут количество молекул???? |
"- Ты видишь суслика?
- Нет, не вижу...
- И я не вижу. А он ЕСТЬ!" (С)
Взято здесь:
| Цитата: | | Температура - физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия. |
Клапейрона - Менделеева уравнение
зависимость между физическими величинами, определяющими состояние идеального газа: давлением газа р, его объёмом V и абсолютной температурой Т.
pV=NkT
где N - число частиц газа, k - Больцмана постоянная.
_________________
NSS-CDS Basic Cave Diver |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 23:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Не туда смотрим. Количество молекул при сжатии объема газа не меняется.
1. Берём презерватив объёмом 2400 литров.
2. Сжимаем его в 200 раз, получаем 12 литров. На выходе у нас типа баллон 12 литров на 200 бар.
3. Давление увеличивается в 200 раз, объём уменьшается в 200 раз.
4. А вот количество молекул внутри презика не изменяется, не так-ли?
Итого имеем константы (N и k) и переменные (p и V)
Начало процесса:
1 бар * 2400 л = k * N * T1 (Итого: 2400 = 2400)
Конец процесса:
200 бар * 12 л = k * N * T2 (Итого: 2400 = 2400)
Уравниваем:
k * N * T1 = k * N * T2
Сокращаем константы:
T1 = T2
Вопрос: с чего вдруг выросла температура? По формулам вроде не должна, так? "Но он есть!"
Выкиньте своего Клапейрона на свалку |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 09:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Першанин писал(а): | | ... Выкиньте своего Клапейрона на свалку |
"Довольно жить по законом, данным Адамом и Евой! Левой! Левой!Левой!"
Для тех, кто может быть не слышал - В.В.Маяковский
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Евгений
Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 772
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 11:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Александр Першанин писал(а): | | ... Выкиньте своего Клапейрона на свалку |
"Довольно жить по законом, данным Адамом и Евой! Левой! Левой!Левой!"
Для тех, кто может быть не слышал - В.В.Маяковский
|
Тише, ораторы! Ваше слово, товарищ Маузер! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 12:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Кочмар... где б найти учебник/справочник по физике на покурить
Про дедушку Чарли единственное похожее на правду предположение....
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Buddy
Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 280
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему у Алексея есть некоторая "натяжка" в исходных данных:
| Цитата: | | При набивке газа в баллон и при "вынимании" его из баллона имеем вполне себе адиабатический (адиабатный) процесс... |
А вот что нам говорит вышеупомянутая "Свободная энциклопедия":
"Адиабатный процесс — термодинамический процесс, во время которого газ не получает и не отдаёт тепловой энергии"
Но ведь для того, чтобы "затолкать" упомянутый газ в баллон, нам нужно проделать немалую РАБОТУ, затратить ЭНЕРГИЮ. То есть, во время забивки газ всё-таки получает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ энергию, которая затем и выходит в виде теплового излучения.
Лично мне вот так ка-а-а-атся....
...только просьба не швыряться в меня учебниками...
ФИЗИКИ !!!! АУ-У-У-У!!!!! Помогите!!!!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Buddy писал(а): | По-моему у Алексея есть некоторая "натяжка" в исходных данных:
| Цитата: | | При набивке газа в баллон и при "вынимании" его из баллона имеем вполне себе адиабатический (адиабатный) процесс... |
А вот что нам говорит вышеупомянутая "Свободная энциклопедия":
"Адиабатный процесс — термодинамический процесс, во время которого газ не получает и не отдаёт тепловой энергии"
Но ведь для того, чтобы "затолкать" упомянутый газ в баллон, нам нужно проделать немалую РАБОТУ, затратить ЭНЕРГИЮ. То есть, во время забивки газ всё-таки получает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ энергию, которая затем и выходит в виде теплового излучения.
Лично мне вот так ка-а-а-атся....
...только просьба не швыряться в меня учебниками...
|
Нуу... гм... по-порядку
1. странное определение адиабатного процесса... я, почему-то, помню, что это процесс при котором изменяются _все_ показатели, в отличии от изотермического, изохорного и изобарического процесса... то-есть у нас изменяется объем, давление и температура, как следствие... чтоб довести этот процесс до изотермического надо холодильник
2. работа наша уходит в том числе в давление ака потенциальную энергию а то так остудил баллон и давление в нем ОП! и 1 атмосфера
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SR_212
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 3013
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 13:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Не по теме, но вот цитата навеялась
Так и стал автомат шизиком
Всех пугает своим видиком.
Не понять ничего физикам,
Не понять ничего лирикам.
И стоит на всех шавкой злобится.
То кричит, а то матюгается.
Это люди те приспособятся.
А машина та засекается .....
А. Галич.
_________________
Don't jump in the water,
If You can't swim... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Buddy
Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 280
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | | 1. странное определение адиабатного процесса... |
...уж какое есть... не я придумывала... Честно!!!! Это они...
| Цитата: | | ... я, почему-то, помню, что это процесс при котором изменяются _все_ показатели, в отличии от изотермического, изохорного и изобарического процесса... |
Хорошо тебе... по-о-омнишь....
А я вот только помню, что эти самые слова когда-то встречались, а что они означают пришлось искать, в том числе и здесь: "Билеты по физике за весь школьный курс" 
Ну найдите уже кто-нибудь адекватный ответ!!!
...а то сейчас здесь "мы наш, мы новый..." учебник физики изобретём... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Ежели подходить к данному вопросу с точки зрения практики, то - имеем два процесса. В одном расширение и охлаждение, во втором повышение давления и повышение температуры. Результат этих процессов в жизни суммируется. Балон нагревается в финальной части процесса забивки. Следовательно влияние второго процесса (нагревания) в финальной части преобладает. А с точки зрения теории всё дело в динамике процесса и деталях  .
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Buddy писал(а): | | Алексей Павлов писал(а): | | 1. странное определение адиабатного процесса... |
...уж какое есть... не я придумывала... Честно!!!! Это они...
|
Ну да, все правильно, отсутствие обмена темпловой энергией не означает ее постоянства.... рассматривается этот процесс в условиях термоизоляции...
| Buddy писал(а): | | Алексей Павлов писал(а): | | ... я, почему-то, помню, что это процесс при котором изменяются _все_ показатели, в отличии от изотермического, изохорного и изобарического процесса... |
Хорошо тебе... по-о-омнишь....
|
Дык говорю-же случайно преподавателем физики не стал а ответ, скорее всего в законе дедушки Чарли P1/T1 = P2/T2 при V=const. Ибо V баллона - const, а P1 (до забивки) << P2 (после забивки) и всяческие охлаждения газа от выхода из компрессора/ресивера с высоким давлением в баллон с немного менее высоким давлением несравнимо меньше... О!
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
