   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5689
Откуда: Ленинград
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
 Добавлено: Чт Мар 07, 2013 00:38 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав, если садится батарейка, мы ее просто меняем, а не делаем вывод, что конструкция фонаря не отвечает требованиям безопасности. В данном случае сели датчики. Можно поговорить об их ненадежности или, скорее, недолговечности. Для вывода "Конструкция и надежность ребризеров с электронным управлением пока еще не обеспечивает необходимого уровня безопасности" нет никаких оснований. |
Основание для меня- слишком большое количество убитых "электрониками" дайверов,
плюс постулат о том, что чем сложнее оборудование, тем меньше его надежность.
Если садится батарейка, ее меняют.
Если погибает человек, замены нет. Жизнь человека бесценна и уникальна.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Чт Мар 07, 2013 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав, если садится батарейка, мы ее просто меняем, а не делаем вывод, что конструкция фонаря не отвечает требованиям безопасности. В данном случае сели датчики. Можно поговорить об их ненадежности или, скорее, недолговечности. Для вывода "Конструкция и надежность ребризеров с электронным управлением пока еще не обеспечивает необходимого уровня безопасности" нет никаких оснований. |
Основание для меня- слишком большое количество убитых "электрониками" дайверов,
плюс постулат о том, что чем сложнее оборудование, тем меньше его надежность.
Если садится батарейка, ее меняют.
Если погибает человек, замены нет. Жизнь человека бесценна и уникальна. |
Ребризер без электронного управления с негодным оксидатчиком убьет с той же вероятностью, что и электронный. Если не заменить севший датчик в обычном газоанализаторе, можно склеить ласты, ныряя рекреацию с одним баллоном найтрокса.
Вода вообще страшная штука, слишком большое количество утонувших. Подумай об этом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав писал(а): | | Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав, если садится батарейка, мы ее просто меняем, а не делаем вывод, что конструкция фонаря не отвечает требованиям безопасности. В данном случае сели датчики. Можно поговорить об их ненадежности или, скорее, недолговечности. Для вывода "Конструкция и надежность ребризеров с электронным управлением пока еще не обеспечивает необходимого уровня безопасности" нет никаких оснований. |
Основание для меня- слишком большое количество убитых "электрониками" дайверов,
плюс постулат о том, что чем сложнее оборудование, тем меньше его надежность.
Если садится батарейка, ее меняют.
Если погибает человек, замены нет. Жизнь человека бесценна и уникальна. |
Ребризер без электронного управления с негодным оксидатчиком убьет с той же вероятностью, что и электронный. Если не заменить севший датчик в обычном газоанализаторе, можно склеить ласты, ныряя рекреацию с одним баллоном найтрокса.
Вода вообще страшная штука, слишком большое количество утонувших. Подумай об этом. |
Активный полузамкнутый ребризер с МОД согласно подаваемому в канистру газу вряд ли убьет с той же вероятностью.
Газоанализатор перед проверкой газа обычно тестируется на баллоне с известной смесью газов. Лучше всего на чистом кислороде. И по характеру нарастания процента вполне можно сделать вывод, что датчик в порядке.
Выгораживают в этой теме ребризеры с электронным управлением инструкторы по этим ребризерам, ничего если я сделаю вывод,
что виной в этом деньги?
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 02:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | Выгораживают в этой теме ребризеры с электронным управлением инструкторы по этим ребризерам, ничего если я сделаю вывод,
что виной в этом деньги? |
Валяй. Одним идиотским выводом больше, одним меньше, без разницы. 
В этой теме отметились два инструктора по eCCR - Важинский и Кузнецов. Наверняка за деньги. 
Может стоит хотя бы на интродайв сходить, а? Как минимум, сможешь оценить свою шутку про газоанализатор.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Быков Егор
Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 07:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Гладышев как Мухин
_________________
Чем слабее доводы, тем крепче выражения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 08:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, Мухин – хоть в ребризерах разбирается, и реально студентов учит.
А Гладышев – только поучает на форуме в том, в чем сам не разбирается.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15440
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 13:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Валяй. Одним идиотским выводом больше, одним меньше, без разницы.
В этой теме отметились два инструктора по eCCR - Важинский и Кузнецов. Наверняка за деньги.
|
А если поднять статистику по ЧП с электронными ребризерами, ну предположим за последние два три года, то может вывод Ярослава не будет идиотским?
Чем больше деталек, тем больше точек отказа и плюс еще человеческий фактор.
П.С. В ребризерах не разбираюсь вообще, так что меня ругать не стоит.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Быков Егор писал(а): | | Гладышев как Мухин |
Поясни, Быков, что именно ты имеешь в виду.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Предлагаю админам выделить отдельную тему из этой достаточно грустной для того,
чтобы всяким товарищам можно было понаезжать на меня и на В. Б. Мухина, и не трогать
лапками память погибшего дайвера, ну и можем обсудить надежность оборудования.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12956
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Чем больше деталек, тем больше точек отказа .. |
Саша, это классический бытовой вывод
Однако в твоем L200 деталей и датчиков много больше - и ведь едет!
А в твоем смартфоне транзисторов столько сколько не снилось 20 лет назад в больших ЭВМ...
В данном случае просто игнорирование всех предупреждений от более умных "деталюшек" - отказ рулевого, отказ тормозов, а я буду давить гашетку.
Просто Смелый Дайвер.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Пост Алексея Важинского.
(Для ИТ Гладышева)
| Цитата: | Безусловно, все это лишь мое личное мнение.
Для начала хочу сказать, что идеального универсального ребризера еще не придумали. Всегда можно найти условия и задачи, когда плюсы одного типа р-ра превысят достоинства другого.
Основные аргументы в разговоре о потенциальной опасности eCCR всегда начинают с
-электроники,
-наличии чистого О2 .
Опасна или нет электроника в системах жизнеобеспечения-можно спорить бесконечно. Самолеты летают, космонавты шагают по Луне. Зайдите в любую операционную или реанимационную палату и посмотрите на обилие там наисложнейшей электроники, поговорите с людьми, носящими годами кардиостимуляторы, и т.д. и т.п……
Контроллер eCCR с точки зрения программиста и электронщика- достаточно простое устройство с элементарной логикой работы. Обычный дайв.компьютер в этом плане заметно сложнее. Кислородные датчики на сегодня ПРИ УСЛОВИИ ГРАМОТНОГО ОБРАЩЕНИЯ исключительно предсказуемые и надежные. eCCR имеет двойное и тройное дублирование. И при отказе электроники он становится… просто SCR
Не скажу про все eCCR, но электроника Инспира элементарна и надежна, код вылизан многократно. Если современное электронное устройство грамотно спроектировано и произведено, и если оно заработало при включении- оно будет работать и дальше. Оно не изнашивается и не трется. Оно предсказуемо, в отличии от механических устройств. Оно позволяет гибко и легко менять и ПОЛНОСТЬЮ контролировать его работу он-лайн, в отличии от механики.
Я никогда не понимал, почему безопаснее нырять с ЭЛЕКТРОННЫМ боттомтаймером, и, основываясь НА ЕГО ПОКАЗАНИЯХ, пытаться смоделировать у себя в голове работу микропроцессора, проводя сложные вычисления в голове, БЕЗ ВСЯКОЙ возможности впоследствии перепроверить результат, чем доверить эту рутину специализированному компьютеру. Но это лирика.
На декомпрессионных погружениях и погружениях оверхед наиболее важны две вещи- хватит ли мне газа и чем я дышу.
В eCCR нет проблемы потери газа. Если дилюэнтный баллон пуст, достаточно дважды выдохнуть в контур из байлаута и продолжить многочасовую декомпрессию в штатном режиме.
Мне трудно представить погружение, где бы мне не хватило 500л дилюэнта и 500л кислорода.
Это на серьезный семичасовой, глубокий дайв. C eCCR я всегда знаю, чем дышу и могу это легко менять! На критичном участке я могу сделать PO2=1, на деке могу держать 1.6 в ЛЮБОЙ МОМЕНТ! И это с одним 3л баллоном от поверхности до 170м!
Что не менее важно- я включаю аппарат на поверхности с донным газом и начинаю дышать. И все! Я могу вообще ничего с ним не делать до окончания погружения! Вообще ничего! Мне не нужно думать о смене газа на погружении, на всплытии, о страшных словах «контрдиффузия» и т.д. Я могу просто погрузится на 100 и всплыть до 0.
В аварийном случае, я могу использовать в качестве дилюэнта на eCCR практически любой газ на любых глубинах! Ограничение одно-наркоз. И на любом! газе пройти декомпрессию, не сильно меняя график.
Любые мои критичные ошибки вызовут срабатывание сигнализации. В Инспире это ТРИ! Независимых сигнализатора.
Кислород. Безусловно, он требует очень внимательного отношения. Разработчики eCCR того же мнения и позаботились о безопасности, как могли.
Общепринятый донный сетпоинт 1.3 . Кто-то ставит 1.2 и даже 1. При текущем РО2=1.3 ручная максимальная подача кислорода доводит до критичных 1.8-2.0 примерно за 5-7 секунд.
Не заметить этого даже при отсутствии сигнализации невозможно! Во-первых, это хорошо слышно, во-вторых, раздутые мешки трудно не заметить. Но при достижении РО2=1.55 сработает сигнализация и все начнет мигать, пищать и предупреждать.
Это самый первый навык, который отрабатывается на курсе. Как и залипший соленоид. Он заполнит контур примерно за 10-15сек. В eCCR ничего не происходит мгновенно, всегда есть достаточный запас времени на реакцию.
Еще раз хочу уточнить- в ШТАТНОМ режиме eCCR не требует вообще никаких действий от дайвера, но обеспечит оптимальный газ при минимальном его потреблении на всем диапазоне глубин. |
(удалил фразы, где идет сравнение eCCR и pSCR. С.Кузнецов)
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=49417
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций
Последний раз редактировалось: Sergey Kuznetsov (Пт Мар 08, 2013 18:40), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ystas 777
Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 62
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо сказано. Меня также всегда забавляли технари, что планируют и ныряют тестируя газы анализатором с одним сенсором и при этом категорически не доверяют ребризерам, в которых ТРИ сенсора
_________________
..и да прибудет вам .. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): |
А если поднять статистику по ЧП с электронными ребризерами, ну предположим за последние два три года, то может вывод Ярослава не будет идиотским?
Чем больше деталек, тем больше точек отказа и плюс еще человеческий фактор.
П.С. В ребризерах не разбираюсь вообще, так что меня ругать не стоит. |
Александр, естественно, чем больше деталек, тем больше точек отказа. Но в данном случае никаких отказов не было. Датчик в ребре - это такая же сменная деталь, как батарейка в фонарике или наручном компьютере.
Ребризер работал, как ему положено. Датчики сели - известил пользователя всеми доступными способами и не один раз. Это штатная ситуация. Пользователь должен был перейти на открытый цикл дыхания и прекратить погружение. А он нарушил правила эксплуатации ребризера, цитирую Алексея: "В правилах эксплуатации ребризера производителем написано однозначно: при обнаружении неправильной работы ЛЮБОГО из трех датчиков необходимо НЕМЕДЛЕННО закончить погружение. А при малейшем сомнении в точности показаний датчиков – промыть контур дилюэнтом (газом с известным РО2), а лучше сразу переключиться на бэйлаут. Ничего этого сделано не было."
Если человек переходил перекресток на красный свет и его сбила машина - можно делать вывод о небезопасности светофора? В принципе, можно, но это идиотский вывод. Вывод о "выгораживании светофора за деньги" еще более идиотский.
ПС. Ругать тебя не за что, ты поступаешь, как разумный человек - задаешь вопрос о том, в чем не разбираешься, а не делаешь выводы.
ППС. Да, было бы неплохо, чтобы Ярослав умничал в отдельной теме, а в этой мы продолжили разговор о деталях ЧП. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав писал(а): | Выгораживают в этой теме ребризеры с электронным управлением инструкторы по этим ребризерам, ничего если я сделаю вывод,
что виной в этом деньги? |
Валяй. Одним идиотским выводом больше, одним меньше, без разницы.
В этой теме отметились два инструктора по eCCR - Важинский и Кузнецов. Наверняка за деньги.
Может стоит хотя бы на интродайв сходить, а? Как минимум, сможешь оценить свою шутку про газоанализатор. |
Валяю, раз позволяете))) Гы
Если не ошибаюсь, мальтийским клубом, к которому Вы, Оля, имеете отношение "владение" , иначе говоря,
который является Вашей собственностью, были приобретены аппараты замкнутого цикла дыхания "Инспирейшен",
по бросовой цене, с целью получения прибыли.
Любой пост, ставящий под сомнение высокую безопасность этого аппарата, наносит вред отбитию бабасов на этих
приборах. Не так ли?
Впрочем, к инструктору, прыгающему за борт с пустой спаркой и расстегнутом сухом костюме, вопрос о
безопасности наверное излишний.
С 8 марта Вас, Клара Цеткин Вам в пример))))
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ystas 777
Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 62
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Ярослав, не стоит ждать понедельника. Срочно к доктору!!
_________________
..и да прибудет вам .. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergey Kuznetsov писал(а): | Основные аргументы в разговоре о потенциальной опасности eCCR всегда начинают с
-электроники |
Тут дело не в опасности электроники, а в том что она в обязательном порядке нуждается в электрическом источнике питания.
Если питание сдохло - электроника перестает работать. За исключением этого МАЛЕНЬКОГО нюанса - электроника прекрасна.
В открытом цикле базовое оборудование (баллон, компенсатор, регулятор) никак не зависят от источника электропитания.
Он нужен разве что к компе. Но там есть возможность постоянного зрительного контроля за уровнем заряда и возможность замены батарейки.
Да собственно если у рекреационщика сдохнет комп - ничего страшного не случится. Многие поколения дайверов плавали без компа.
У технарей обычно компов несколько.
Так что дайвер на ОЦ хоть зависит от электропитания, но не критично (освещение я сейчас не рассматриваю).
| nereis писал(а): | | Чем больше деталек, тем больше точек отказа |
Смотря каких деталек.
Как я понял, проблема в том, что случаи продажи кислородных датчиков плохого качества стали массовыми. Брак идет целыми партиями. Поэтому народ на них и забивает.
Насколько я помню, там внутри датчика есть не сменная батарейка. Мне кажется, что пагубный подход, превращающий кислородный датчик в прибор одноразового использования, штампующийся в массовых количествах. Понятно, что это выгодно производителям и продавцам датчиков поскольку поддерживает постоянный спрос на товар. Но это не выгодно покупателю, который не может проконтролировать качество электропитания в датчике.
Я думаю, что в ЛЮБОМ автономном электроприборе очень желательно иметь возможность заменить источник энергии. В кислородном датчике этой возможности не предусмотрено. Это делает его слабым звеном не смотря на то, что их ставится по три штуки.
| Sergey Kuznetsov писал(а): | | Опасна или нет электроника в системах жизнеобеспечения-можно спорить бесконечно. Самолеты летают, космонавты шагают по Луне. Зайдите в любую операционную или реанимационную палату и посмотрите на обилие там наисложнейшей электроники, поговорите с людьми, носящими годами кардиостимуляторы, и т.д. и т.п… |
Извините, в системе электроснабжения самолетов задействованы не какие-то одноразовые батарейки, а генераторы и аккумуляторы. Там есть основные, резервные и аварийные источники электроэнергии. ссылка
Вероятность отказа их всех минимальна. А если такое случается - происходит авария самолета. После разбора причин Росавиация начинает тотальные проверки электрообеспечения на самолетах такого типа. ссылка
| Андрей СПб писал(а): | | Однако в твоем L200 деталей и датчиков много больше - и ведь едет. |
Вообще-то основа движения автомобиля - не электричество, а сжигание топлива. Топлива не будет - никто никуда не поедет.
А проблема питания электроприборов в авто существует и всегда существовала. Стоит сдохнуть аккумулятору - и все. И это не смотря на то, что мы постоянно эксплуатируем автомобиль и подзаряжаем аккум. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ystas 777 писал(а): | | Ярослав, не стоит ждать понедельника. Срочно к доктору!! |
Вы кто, слоупок?
Вести диалог приятнее с авторизированным персонажем)))
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ystas 777
Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 62
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): |
Вести диалог приятнее с авторизированным персонажем))) |
Поскольку то, что вы излагаете в этой теме практического и, да и вообще никакого, интереса не представляет, предлагаю диалог перенести в личку
_________________
..и да прибудет вам .. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): |
Если не ошибаюсь, мальтийским клубом, к которому Вы, Оля, имеете отношение "владение" , иначе говоря,
который является Вашей собственностью, были приобретены аппараты замкнутого цикла дыхания "Инспирейшен",
по бросовой цене, с целью получения прибыли. |
Не ошибаетесь. Просто бредите. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Из за проблем с источниками питания на eCCR в МИРЕ не было ни одного несчастного случая 
К чему все эти "мысли"???? 
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ystas 777 писал(а): | | Ярослав писал(а): |
Вести диалог приятнее с авторизированным персонажем))) |
Поскольку то, что вы излагаете в этой теме практического и, да и вообще никакого, интереса не представляет, предлагаю диалог перенести в личку |
Не вопрос. пишите.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
WildCat
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщения: 86
Откуда: Мелитополь
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): |
Вы кто, слоупок?
Вести диалог приятнее с авторизированным персонажем))) |
Опуская "высокий штиль" высокоинтеллектуального собеседника могу лишь сказать что это человек, нанырявший на eCCR гораздо больше чем Вы настучали по клавиатуре.
_________________
У одних оба полушария защищены черепом, у других - штанами.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:49 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________
Instructor trainer IANTD #679
Последний раз редактировалось: Ярослав (Пт Мар 08, 2013 23:38), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5743
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Пт Мар 08, 2013 21:56 Заголовок сообщения: |
|
|
_________________
Instructor trainer IANTD #679
Последний раз редактировалось: Ярослав (Пт Мар 08, 2013 23:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
