   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Чт Май 23, 2013 10:38 Заголовок сообщения: |
 |
|
Вопрос – абсолютно не в спросе.
Просто – ни PADI, ни SSI – в нишу военных аппаратов не лезут.
За рубежом – есть четкое деление, что такое коммерческий дайвинг, рекреационный, и военный.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 11:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): | Вопрос – абсолютно не в спросе.
Просто – ни PADI, ни SSI – в нишу военных аппаратов не лезут.
За рубежом – есть четкое деление, что такое коммерческий дайвинг, рекреационный, и военный.
|
То-то мы глядим, как на дайверскую выставку массово привозят военные ребризеры:
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?p=1086506#1086506
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?p=1119760#1119760
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?p=1119599#1119599
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): |
| OWD писал(а): | | Касательно ПАДИ и SSI – они ведь тоже не учат к примеру, и не сертифицируют на Драгер LAR-V и другие подобные аппараты для военных. |
Только потому, что ни PADI, ни SSI это не нужно. Если бы был спрос на такое обучение, тут же был бы предложен соответствующий курс. |
Самое прикольное, что как раз учат. У многих ассоциаций остался в программе аппарат Драгер Дольфин (и инструкторов по нему была куча подготовлена), который теперь не выпускается для дайверов, но зато под маркой Dräger FGT 5400 выпускается для военных:
http://www.draeger.ru/RU/ru/products/diving/equipment/military/cds_fgt_5400.jsp?showBackButton=true
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Валерий, то-то тебя отфутболили представители Драгера на этой выставке с твоим инструкорским сертификатом по Дольфину, когда ты пытался посмотреть потроха военного Драгера (пишу с твоих слов)... 
_________________
DUM SPIRO, SPERO! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| chrondar писал(а): |
Валерий, то-то тебя отфутболили представители Драгера на этой выставке с твоим инструкорским сертификатом по Дольфину, когда ты пытался посмотреть потроха военного Драгера (пишу с твоих слов)... |
Они отфуболили не потому, что у меня был сертификат по Дольфину, а потому, что им было лениво разбирать манекен, а потом собирать его обратно.
Когда я притащил на Золотой дельфин ИДА "Афалина" на манекене, мне приходилось так же отфутболивать желающих померить ребризер - снимать аппарат с манекена, а потом одевать его обратно - затрата кучи сил и времени.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 13:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Выставка – это выставка.
И там участвуют - ПРОИЗВОДИТЕЛИ, как правило. И у каждого – своя ниша.
Военные ребризеры – военным, снаряжение для рекреационного дайвинга – рекреационшикам.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| OWD писал(а): | Выставка – это выставка.
И там участвуют - ПРОИЗВОДИТЕЛИ, как правило. И у каждого – своя ниша.
Военные ребризеры – военным, снаряжение для рекреационного дайвинга – рекреационшикам.
|
Нет...
Ребризеры для дайверов так же с успехом ставятся на вооружение военных. Пример: Инспирейшин стоит на снабжении ВМФ в некоторых странах НАТО.
А дайверы с охотой плавают на военных ребризерах. Примеров не счесть.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | OWD писал(а): | Выставка – это выставка.
И там участвуют - ПРОИЗВОДИТЕЛИ, как правило. И у каждого – своя ниша.
Военные ребризеры – военным, снаряжение для рекреационного дайвинга – рекреационшикам.
|
Нет...
Ребризеры для дайверов так же с успехом ставятся на вооружение военных. Пример: Инспирейшин стоит на снабжении ВМФ в некоторых странах НАТО.
А дайверы с охотой плавают на военных ребризерах. Примеров не счесть. |
Приведи пример:
а) - позицию - где, в каких странах на вооружении военных стоят Инспирейшены"?
б) - какие еще гражданские ребризеры в ВМС каких стран стоят на вооружении военных?
в) - по дайверам (которых не счесть): хотя бы 3 примера (с фото)?
дабы не быть голословными, все примеры приведи с фото или ссылками на действующие сайты
ПС: только, Валера, давай без отмазок и инсинуаций... 
по позиции в) у нас тоже туча любителей ныряют с КИПом и ИДА, это в общем-то не показатель...
_________________
DUM SPIRO, SPERO! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Э-э-ээээ.... как бэ.....
Я наконец понял, что меня у Валерия Борисовича зацепило. В моем представлении любой из ребризеров по которым он является инструктором можно приобрести только и исключительно пройдя по нему курс обучения. Это не относится только к ИДА. По ИДА могут проинструктировать военные водолазы, есть руководство по применению. Купить можно у тех же вояк без всякого курса.
И на фига козе  ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Шаталин писал(а): | | В моем представлении любой из ребризеров по которым он является инструктором можно приобрести только и исключительно пройдя по нему курс обучения. |
Вот тут Вы можете купить любой ребризер, совершенно не проходя курсов:
http://www.rebreatherworld.com/rebreathers-for-sale/
| Андрей Шаталин писал(а): | | По ИДА могут проинструктировать военные водолазы, есть руководство по применению. Купить можно у тех же вояк без всякого курса. |
Ценность консультаций военных водолазов, применительно к дайвингу, близка к нулевой.
| Андрей Шаталин писал(а): | | И на фига козе |
Козе, конечно, курсы не нужны, а люди которые заботятся о своей безопасности предпочитают проходить курсы.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Валерий Борисович, отмазка не проходит 
по дайверам с ИДАхами было изложено чуть выше постом, это не показатель - 1.
по прибалтам отмазка не проходит, т.к. единственное исключение лишь подтверждает правило - 2.
по | Цитата: | Ну скажем Cis-Lunar Mk5 (изначально ребризер для пещерных погружений) стоял (стоит до сих пор?) на вооружении американцев.
Мегаладон американские военные то же закупали. |
- ссылочку на сайт, пожалуйста, желательно с фото парней с теми самыми ребризерами - 3.
кстати, на http://www.therebreathersite.nl/ есть еще фото некоего В.Мухина, он тоже с ребризерами военного и полувоенного назначения...
_________________
DUM SPIRO, SPERO!
Последний раз редактировалось: chrondar (Чт Май 23, 2013 14:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Козе, конечно, курсы не нужны, а люди которые заботятся о своей безопасности предпочитают проходить курсы. |
Валерий, с этим утверждением невозможно спорить. Кто гарантирует безопасность после прохождения Вашего курса по "Особенному" аппарату? Вы лично или КМАС? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| chrondar писал(а): | | Валерий Борисович, отмазка не проходит |
Отмазка это вот это Ваше поведение:
| chrondar писал(а): | по дайверам с ИДАхами было изложено чуть выше постом, это не показатель - 1.
по прибалтам отмазка не проходит, т.к. единственное исключение лишь подтверждает правило - 2. |
Сначала сказать: "приведите, хотя бы три фотографии", а потом сказать, что тонны фоток это "не показатель".
| chrondar писал(а): | | ссылочку на сайт, пожалуйста, желательно с фото парней с Коронадо и Ки-Вест с теми самыми ребризерами - 3. |
Вы много видели в Сети фотографий с секретных операций американцев по подключению к подводным кабелям связи и подъему обломков советских ракет? 
Наличие военной серии Cis-Lunar Mk5 достаточно известный факт и его можно прочитать и в Интернете:
http://www.tmishop.com/Cis-lunar.htm
| Цитата: | Rarer than hen’s teeth, with supposedly the majority in the hands of the military and the balance in the hands of the true aficionado (only the true believer would cough up 15-20K for one piece of dive gear) and these not showing up on the market very often, a Cis-lunar is quite the rare sight on a dive boat.
....
His Cis-lunar is Serial number 004, and one of the first released to the general public and Nick has owned it since it was new. The military units were not numbered in the same series as the civilian units, but as far as I know, are built the same.
|
Подтверждение о использовании американскими военными Cis-Lunar Mk5 я получил непосредственно от человека, который обучал этих самых военных пользоваться этим аппаратом.
Кто бы мог подумать!
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Чт Май 23, 2013 15:02), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Шаталин писал(а): | | Кто гарантирует безопасность после прохождения Вашего курса по "Особенному" аппарату? Вы лично или КМАС? |
Безопасность гарантируют знания и навыки полученные дайвером на курсе.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tech Admin
Технический Администратор
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1185
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Убедительная просьба не прикреплять столько фотографий такого размера.
Можно пользоваться галереей форума или любым хостингом для картинок, который делает миниатюры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Ценность консультаций военных водолазов, применительно к дайвингу, близка к нулевой.
|
Это спорное утверждение. Вам наверное в жизни встречались не те военные водолазы
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Валера, из уст одного человека можно слышать и не такое, вот, например, некоторые зеленых человечков видят, опять же, у некоторых змеи по рукам ползают. НЛО летают... "Факты, мистер Холмс, факты?" (с) С позволения спросить, Вы хоть знаете, где проходят подготовку те самые суперсекретные человечки с теми самыми военными ребризерами? Скажем так, в основных странах Европы и Америки? Какова у них степень подготовки? Не голословно, типа "один мой знакомый по секрету сказал...", а с фактами, документально подтвержденными? Или опять бла, ба, бла....
_________________
DUM SPIRO, SPERO! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| chrondar писал(а): | | Валера, из уст одного человека можно слышать и не такое, вот, например, некоторые зеленых человечков видят, опять же, у некоторых змеи по рукам ползают. НЛО летают... "Факты, мистер Холмс, факты?" (с) |
Ну все ясно. Применение американцами Cis-Lunar Mk5 выходит за пределы кругозора военного водолаза, поэтому это приравнивается к НЛО и зеленым человечкам.
С фактами о военных Cis-Lunar Mk5 он не ознакомлен, поэтому этих Cis-Lunar Mk5 не существует в природе.
| chrondar писал(а): |
С позволения спросить, Вы хоть знаете, где проходят подготовку те самые суперсекретные человечки с теми самыми военными ребризерами? Скажем так, в основных странах Европы и Америки? Какова у них степень подготовки? Не голословно, типа "один мой знакомый по секрету сказал...", а с фактами, документально подтвержденными? Или опять бла, ба, бла.... |
А мне это нужно знать, что бы вести курсы?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): |
Ценность консультаций военных водолазов, применительно к дайвингу, близка к нулевой.
|
Это спорное утверждение. Вам наверное в жизни встречались не те военные водолазы |
Военные водолазы занимаются спусками в штатном варианте ИДА-71. К дайвингу это и близко не имеет отношение.
Поэтому, консультации военных водолазов по ИДА-71 не только бесполезны для дайверов, но и как показывает уже неоднократные попытки военных водолазов делать это на форумах, просто ОПАСНЫ для доверчивых дайверов.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
chrondar
Зарегистрирован: 08.01.2010
Сообщения: 710
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | chrondar писал(а): | | Валера, из уст одного человека можно слышать и не такое, вот, например, некоторые зеленых человечков видят, опять же, у некоторых змеи по рукам ползают. НЛО летают... "Факты, мистер Холмс, факты?" (с) |
Ну все ясно. Применение американцами Cis-Lunar Mk5 выходит за пределы кругозора военного водолаза, поэтому это приравнивается к НЛО и зеленым человечкам.
С фактами о военных Cis-Lunar Mk5 он не ознакомлен, поэтому этих Cis-Lunar Mk5 не существует в природе.
| chrondar писал(а): |
С позволения спросить, Вы хоть знаете, где проходят подготовку те самые суперсекретные человечки с теми самыми военными ребризерами? Скажем так, в основных странах Европы и Америки? Какова у них степень подготовки? Не голословно, типа "один мой знакомый по секрету сказал...", а с фактами, документально подтвержденными? Или опять бла, ба, бла.... |
А мне это нужно знать, что бы вести курсы? |
мы сейчас не курсы ведем, а ведем интеллектуальную беседу. Для этого (чтобы знать предмет беседы) нужно владеть этим самым предметом беседы. Создаеся впечатление, что помимо "один знакомый сказал", другой информации нет, т.е. информация "со слов других" Где факты? Фактов нет, личных знаний предмета беседы нет, ссылок на сайты ВМС ин.гос-в нет, ничего нет. Это и есть: бла-бла-бла...
Зато есть гипертрофированное выпячивание себя любимого. "Будьте проще, и люди к вам потянуться!" (с)
_________________
DUM SPIRO, SPERO! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3195
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:34 Заголовок сообщения: Re: / |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): | А какой смысл сертификации на ИДА-71?
...
ИДА-71 в любой доработке или штатном исполнении - это такой аппарат , который нужно знать досконально. |
Во-первых, ИДА-71 ни чуть не отличается в этом от многих других ребризеров - при совершении погружений сравнимой сложности, уровень знания ИДА-71 в варианте aSCR должен быть точно таким же, как скажем уровень знания Драгер Дольфина. В ИДА-71 нет ни чего такого, чего нет в других аппаратах.
Во-вторых, Вы же сами ответили на свой вопрос. Люди хотят знать аппарат, который они купили и на котором они собираются погружаться, досконально и уметь им безопасно пользоваться, поэтому идут на курсы. Прохождение курсов, вполне обоснованно, завершается выдачей сертификата.
ОЧЕНЬ СТРАННО, что кому-то такой естественный порядок вещей кажется чем-то необычным. |
Валерий приветствую!
Я имел ввиду :смысл пластика по ИДА-71 .
имхо:
Курсы по ИДА-71 несомненно нужны. И не важно взял их кто под своё крыло или нет.
В России этих аппаратов намного больше ,чем людей которые в них разбираются.
И любые курсы по ребризерам должны оплачиваться. Да же если на эти курсы и нет поощрительного бонуса в виде пластика.
При всей своей простоте на первый взгляд , ИДА-71 не совсем простой аппарат. И кроме теоретических знаний должны быть отточенные навыки использования.
Среди военных специалистов осталось мало людей которые могут грамотно преподать теоретический и практический курс . Поэтому лично я не вижу ни чего плохого если подобные курсы будут вести гражданские специалисты.
И если хоть одна дайверская система взяла на себя труд хоть как то это продвигать - то это отлично!
Купить этот аппарат просто , а покалечить себя с его помощью ещё проще.
Как правильно подметил Валерий - курсы по ИДА-71 - это в первую очередь курс по ребризерному направлению в целом!
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2950
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Андрей Шаталин писал(а): | | Кто гарантирует безопасность после прохождения Вашего курса по "Особенному" аппарату? Вы лично или КМАС? |
Безопасность гарантируют знания и навыки полученные дайвером на курсе. |
 а курс кто разработал - Валерий Мухин! Значит кто гарантирует? Правильно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Чт Май 23, 2013 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| chrondar писал(а): |
мы сейчас не курсы ведем, а ведем интеллектуальную беседу. Для этого (чтобы знать предмет беседы) нужно владеть этим самым предметом беседы. Создаеся впечатление, что помимо "один знакомый сказал", другой информации нет, т.е. информация "со слов других" Где факты? Фактов нет, личных знаний предмета беседы нет, ссылок на сайты ВМС ин.гос-в нет, ничего нет. Это и есть: бла-бла-бла... |
Для меня достаточно получение из нескольких независимых источников, один из которых - очень уважаемый человек, которому нет смысла врать, информации о использовании американскими военными Cis-Lunar Mk5. Для меня это вполне достаточно и большего собственно не требуется - меня американские военные не слишком волнуют.
Если Вас американские военные волнуют, то Вы и собирайте по ним информацию. Однако говорить о том, что если в Интернете нет фотографий американских военных в Cis-Lunar Mk5, то значит они его и не используют просто смешно.
| chrondar писал(а): | | Зато есть гипертрофированное выпячивание себя любимого. |
Давайте я буду Вас выпячивать. Что мне за это будет?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Чт Май 23, 2013 15:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
