|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 12:35 Заголовок сообщения: |
|
|
to Дайвцентр Садко - Хургада
И очень хорошо!!!
но Дайв центр и дайв организация NDL, как говорится две большие разницы.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 13:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то не догнал, причем тут ндл? _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
OWD

Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Смени Жигули – на Феррари, догонишь…
 _________________ Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): | to nereis: а мне то на что обижаться? ))) это вы обижены на всех.
Я вас понимаю.. И даже сочувствую.. У вас не покатило с вашей организацией, да наверно уже и не покатит.
|
Спасибо за сочувствие... но лучше деньгами
Мне кажется что вы не очень много потратили времени что бы разобраться кто и что такое АЧ. Впрочем вам как товарищу с периферии простительно. АЧ еще не делал телодвижений в сторону организации своих личных календариков. Мне вполне хватает КМАСа, SSI, IDA. Вот когда меня попрут отовсюду, тогда может и задумаюсь, пока вроде все устраивает. Что касается БМ, то в данный момент ищем покупателя, только вот денег никто платить не хочет. Покупайте... могу дать телефончик куда звонить  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Нам с переферии простительно под ником вас не узнать )) и вы так часто о собственной дайв конторе разговор заводили. Для этого продаете БМ?
Но к сожалению не надо.
Будете продавать что то потеплее.. Пишите..)))
Последний раз редактировалось: ЧА (Сб Июн 15, 2013 17:44), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): | Для этого продаете БМ? |
Все должно развиваться. Интересы со временем меняются. Продадим одно - купим другое
Нашел фото на сайте Чистякова... Это вы?
Инструктором сейчас стать просто. Еще проще продлить свой тичинг статус. Надо только деньги вовремя перечислить  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы тоже ошибаетесь)))Нет конечно я не Чистяков.
Меня зовут Чивилев Андрей. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): | Вы тоже ошибаетесь)))Нет конечно я не Чистяков.
Меня зовут Чивилев Андрей. |
Чистякова я знаю, и понимаю разницу между Чистяковым и Чивилевым. Там на фото слева от Чистякова мужик стоит  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
"Я-я Марта", это я)))
Ну и отлично. а тичинг статус мне продлевать не надо.
(Я имею ввиду ситуацию у Чистякова)
Последний раз редактировалось: ЧА (Сб Июн 15, 2013 17:45), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): | "Я-я Марта", это я)))
Но тичинг статус мне продлевать не надо.
Я имею ввиду ситуацию у Чистякова. |
Так ему наверное и не нужно ничего продлевать он своим здоровьем загубленным все заработал
А вот как бюрократу от дайвинга мне например будет интересно почитать аквалангическую биографию моего потенциального курс-директора Чивилева, ну и Ленке лишний раз убедится в героичности получателя ее денег Ну как? _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | ЧА писал(а): | "Я-я Марта", это я)))
Но тичинг статус мне продлевать не надо.
Я имею ввиду ситуацию у Чистякова. |
Так ему наверное и не нужно ничего продлевать он своим здоровьем загубленным все заработал
А вот как бюрократу от дайвинга мне например будет интересно почитать аквалангическую биографию моего потенциального курс-директора Чивилева, ну и Ленке лишний раз убедится в героичности получателя ее денег Ну как? |
да не вопрос))
дайвингом начал еще в детстве с досафафцами помаленьку заниматься, они у нас в бассейне тренировались.
технические курсы с 2003. Овд Инструктор с 2004, технический с 2005. (Залога Артур) ( Андрей Чистяков)
байсик кейв (Максим Кузнецов), Фулл кейв 2008 - (Ларри Гринн) Инструктор кейв IANTD кажется 2010?? ..не помню..точно))) (Максим Кузнецов)
инструктор фулл Кейв NSS-CDS лето 2012 - Билл Дан председатель тренировочного комитета NSS-CDS, Реджи Росс + коммисия.
Инспир дайвер - Горпинюк Сергей
Мегалодон - Мэтью Партридж protec Тайланд
Cave мегалодон - Tad Mc.. (фамилия выскочила из головы.. надо карточку посмотреть, он еще в Light Monkey работает:-) )
Гепирион PSCR Максим Васильев.
Так называемый - "институт" NASE лето 2012.
вот как то так.. если что то еще вспомню допишу... )))
ну еще всякие DPV , SM итп...
Несколько лет в основном ныряю в пещеры. был по нескольку раз- Сардиния, Флорида, Мексика, Багамы, Тайланд, Доминикана, конечно Орда, Уральские пещеры - "Голубое озеро" р. Чусовая, Каповая, Сакаска....
Только, вы ошиблись, я не курс директор)))
А вот еще вспомнил))) Институт физической культуры ЧГИФК - специализация тренер по плаванию. 1988г. Мастер спорта СССР по плаванию.
:-) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 18:46 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): |
да не вопрос))
дайвингом начал еще в детстве с досафафцами помаленьку заниматься, они у нас в бассейне тренировались.
технические курсы с 2003. Овд Инструктор с 2004, технический с 2005. (Залога Артур) ( Андрей Чистяков)
байсик кейв (Максим Кузнецов), Фулл кейв 2008 - (Ларри Гринн) Инструктор кейв IANTD кажется 2010?? ..не помню..точно))) (Максим Кузнецов)
инструктор фулл Кейв NSS-CDS лето 2012 - Билл Дан председатель тренировочного комитета NSS-CDS, Реджи Росс + коммисия.
Инспир дайвер - Горпинюк Сергей
Мегалодон - Мэтью Партридж protec Тайланд
Cave мегалодон - Tad Mc.. (фамилия выскочила из головы.. надо карточку посмотреть, он еще в Light Monkey работает:-) )
Гепирион PSSR Максим Васильев.
Так называемый - "институт" NASE лето 2012.
вот как то так.. если что то еще вспомню допишу... )))
ну еще всякие DPV , SM итп...
. |
Супер!!!
Вот это список!
Это ж сколько нужно курсов и бабосов отучить!
Преклоняюсь!
Ленке есть куда стремится  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дайвцентр Садко - Хургада

Зарегистрирован: 26.11.2006 Сообщения: 1617 Откуда: Москва, Хургада
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): | to Дайвцентр Садко - Хургада
но Дайв центр и дайв организация NDL, как говорится две большие разницы.  |
Конечно!
Дайвцентр занимается дайвингом как процессом плавания под водой. При этом ДЦ - это по сути небольшое (бывает что и большое) предприятие, имеющее материальную базу (помещения, снаряжение,оборудование,компрессоры,корабли, автобусы...) .
А ассоциация (не важно под какими буквами) дайвингом не занимается! Она занимается разработкой учебных программ, выпуском учебных материалов и печатанием дипломов и календариков. И вся их материальная база состоит из компьютеров и пластиковых принтеров ... Ну и столов со стульями. ВСЁ,больше за душой ничего нет! Чисто "бумажная" структура!!! (А все "их" дайвцентвы и инструкторы вовсе не их... У них совершенно другие владельцы и работодатели! ).
Первые без вторых спокойно могут существовать. А вот вторые без первых - никогда! И на самом деле вторые первым вообще не нужны, во всяком случае в том виде, в котором они сейчас существуют.
А вторые нужны только сами себе!!! Ибо по сути занимаются "торговлей воздухом". И соответственно получением прибылей "из воздуха". Примерно как "продажа билетов на Провал", который можно смотреть просто так, без всяких билетов...
И уж никак вторые не являются "руководством" или "начальством" для первых, как почему то "заведено". Я каждый раз в шоке, когда когда какой нибудь инструктор ссылается не на правила той организации, в которой он работает и получает зарплату, а на правила какой то совершенно посторонней организации... ИМХО это примерно как работник АвтоВАЗа будет ссылаться не на свои должностные инструкции, а на Устав ЛДПР, в которой он имеет счастье состоять и платить туда взносы... Полнейший бред!
П.С. ИМХО, та ассоциация будет в будущем на коне, которая первой откажется от "религиозной" доктрины, которая себя давно изжила, и перейдет с дайвцентрами и инструкторами исключительно на товарно-денежный вариант отношений! Примерно как вариант отношений между клубами ( инструкторами ) и производителями снаряжения: чисто диллерские отношеня, обоюдовыгодные друг другу! Вот и всё. _________________ Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 21:04 Заголовок сообщения: |
|
|
to Дайвцентр Садко -Хургада
Наверно соглашусь с вами.. Но нельзя сказать, что ассоциации ничего не делают. Работы хватает, чтобы создать что то более- менее приличное надо попыхтеть. И затратить много денег. А если брать ваш пример про ЛДПР, то членов партии не было бы, если бы не было самой партии)))
Так и с ассоциациями.. есть ассоциация, у нее есть инструкторы и дайвцентры. С которым она должна работать, тут я с вами соглашусь, на "обоюдовыгодных друг другу" условиях. Как это сделать? Вы долго в дайвинге, у вас наверняка есть конкретные предложения? И что вы имеете ввиду под "религиозная доктрина"?
Последний раз редактировалось: ЧА (Сб Июн 15, 2013 21:47), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15279 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ЧА писал(а): |
Так и с ассоциациями.. есть ассоциация у нее есть инструкторы и дайвцентры. С которым она должна работать, тут я с вами соглашусь, на "обоюдовыгодных друг другу" условиях. Как это сделать? Вы долго в дайвинге, у вас наверняка есть конкретные предложения? |
Ассоциация должна предлагать. Инструктора должны выбирать.
Думаю, на начальном этапе должен быть бесплатный и безболезненный кросс, плюс выпуск сертификатов почти по себестоимости (примерно 30 ре за карточку). Ну а потом потихоньку закрутите гайки, не всем конечно. Мне льготы за идею, Елене как первому действующему инструктору  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дайвцентр Садко - Хургада

Зарегистрирован: 26.11.2006 Сообщения: 1617 Откуда: Москва, Хургада
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | ЧА писал(а): |
Так и с ассоциациями.. есть ассоциация у нее есть инструкторы и дайвцентры. С которым она должна работать, тут я с вами соглашусь, на "обоюдовыгодных друг другу" условиях. Как это сделать? Вы долго в дайвинге, у вас наверняка есть конкретные предложения? |
Ассоциация должна предлагать. Инструктора должны выбирать.
Думаю, на начальном этапе должен быть бесплатный и безболезненный кросс, плюс выпуск сертификатов почти по себестоимости  |
Примерно так. Надо понимать кто кому больше нужен. И забыть раз и навсегда, что у ассоциации есть инструкторы и дайвцентры! У нее ничего этого нет!!! Это всё не ее!!! Дайвцентры принадлежат их владельцам! А инструкторы "принадлежат" их работодателям. т.е. тем, кто платит им зарплату!!! Вот когда некая сеть дайвцентров будет реально принадлежать какой то ассоциации, а работники этих дайвцентов будут штатными работниками ассоциации и получать там свою зарплату - тогда ДА! это будут ЕЕ дайвцентры и инструкторы. А сейчас у ассоциации только стол.стул,компьютер и принтер. Это всё чем реально она может командовать!
А отношения ИМХО должны строиться примерно так: ассоциация готовит какие то материалы и их продает. Если эти материалы нравятся, то люди и клубы (по оптовой цене) это покупают. Если не нравятся. то покупают у других. В этом и будет конкуренция. Конкуренция реальная, между НАСЕ,ИСЕ,НДЛ,ПАДИ,КПДР и т.д. А вовсе не между ПАДИ и дайвцентром Садко, как любят писать на тетисе.
Ничего нового я здесь не сказал, точно так же происходит в любом образовании. Например, свободно конкурируют учебники Английского языка разных авторов. Нравится тот или другой учебник - покупаете его ,вот и все дела. Совершенно не надо быть членом ассоциации профессора Новоселовой, что бы покупать и пользоваться ее учебниками и пособиями.
Так же и у нас в дайвинге . Например, Б.Э. выпустил труд "Дайверами не рождаются. Начальный курс обучения". Этоа книга свободно продается и стоит 300 руб. ЛЮБОЙ человек может ее купить и делать после этого с ней всё что ему хочется. Хоть использовать как подтирочный материал. Совершенно не нужно быть для этого членом общества друзей Б.Э. И можно даже никогда не нырять в Садко!  _________________ Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дайвцентр Садко - Хургада

Зарегистрирован: 26.11.2006 Сообщения: 1617 Откуда: Москва, Хургада
|
Добавлено: Сб Июн 15, 2013 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, с учебными курсами то же самое. Если курс интересный,новаторский и полезный, то люди с удовольствием на него придут. И заплатят деньги за новые ЗНАНИЯ И НАВЫКИ! А вовсе не за календарик (билет на провал).
Опять же как пример, курс Пилотажа. Куча людей на него приходят и платят за это деньги, хотя никакого календарика они не получают. Да и кому его показывать? Показывать надо свой пилотаж в воде, а не календарик.  _________________ Опубликовано на правах назойливой саморекламы САДКО
C уваж.,
Б.Э. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЧА
Зарегистрирован: 06.06.2013 Сообщения: 42
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): |
Ассоциация должна предлагать. Инструктора должны выбирать.
|
вот и Б.Э. об этом же говорит. А что сейчас не так?
Многие инструкторы кроссируются в разные ассоциации. Если не нравится одна , работают по другой.
Что касается вопроса: " кто кому нужен больше?" Да наверно "обоюдно" .
Продажа материалов ассоциацией, сомнительный бизнес)) Затратив много времени и денег на разработку и написание мануалов, ассоциация не отследит будут ли Инструкторы на каждого студета покупать литературу? Они ее скачают с сайта, скопируют итд итп..
Лицензирование кто будет делать? Рекламировать в стране и по миру? Переводить на другие языки? это куча денег, времени и сил.
Все уже много раз писали и говорили. Короче вопросов много, они остаются)))
Так как мы все равно будем двигать NASE в России, поэтому хотелось бы все это услышать и понять, и попытаться что то улучшить.
Последний раз редактировалось: ЧА (Вс Июн 16, 2013 09:36), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
OWD

Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 08:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Да – двигайте…
Никто же - не мешает.
Хоть NASE, хоть ISE…
П.С. Только изобретать велосипед или колесо – уже бессмысленно.
 _________________ Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
Вернуться к началу |
|
 |
OWD

Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 08:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, дарю идею – успевающим студентам стипендии платить надо, как в техникумах и вузах, тогда и народ к вам потянется.
 _________________ Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 08:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Дайвцентр Садко - Хургада писал(а): | (А все "их" дайвцентвы и инструкторы вовсе не их... У них совершенно другие владельцы и работодатели! ).
Первые без вторых спокойно могут существовать. А вот вторые без первых - никогда! И на самом деле вторые первым вообще не нужны, во всяком случае в том виде, в котором они сейчас существуют.
А вторые нужны только сами себе!!! Ибо по сути занимаются "торговлей воздухом". И соответственно получением прибылей "из воздуха". |
Существующая бизнес модель отношений "ассоциация-авторизованное обучение" не случайна.
Скажите, "ДЦ СХ" готов перейти под один бренд, получать зарплату из центра и выполнять производственные планы руководства в центре?
Концепция центральной котельной стара. Потери, воровство на местах, прошлый век.
Её утопичность к дайвингу проистекает из многообразия систем и условий обучения.
ЕУФ же - способ не более чем хоть как то соорганизовать работу зоопарков разнообразия в обучении. С тем, чтобы те же ДЦ без затруднений и риска принимали зоопарк дайверов.
Отказ ДЦ в обучении от "ненужных ассоциаций" - это путь к расширению зоопарков, противоположный к концепции деятельности ЕУФ.
Ассоциации действительно станут не нужны, только в том случае, когда ЕУФ или подобная стандартизирующая "центральная котельная стандартов" разработает и выпустит от себя методики и обучающие инструменты/материалы.
Тогда только, ДЦ пройдя подготовку и сертификацию в подобном учреждении, сможет выпускать обученных дайверов "от себя", а не от "ненужной ассоциации". _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
OWD

Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 09:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим, календарик с маркировкой EUF по стандартам EN и ISO - не является гарантией того, что его владелец соответствует этим стандартам.
Также, как и сам факт того что если некая Ассоциация состоит в EUF, не является гарантией качества обучения.
Учит то – не Ассоциация, а конкретный человек – инструктор…
И тут, как уже и писал - все зависит абсолютно от инструктора, а не Системы, которая выдала ему календарик.
Его личного опыта, навыков, и умения передать это другим.
 _________________ Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 09:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы говорите о другом. Точно также ФИО "конкретного" инструктора ничего не гарантирует.
Мой пост - о "ненужности ассоциации для работы ДЦ".
Как только Вы откажетесь от стандартизации, Вы получите "зоопарк знаний" инструкторов и зоопарк "умений" дайверов. А это уже не бизнес - это тормоз в бизнесе ДЦ. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
OWD

Зарегистрирован: 06.09.2005 Сообщения: 1161 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 10:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Так этот “зоопарк знаний" инструкторов и зоопарк "умений" дайверов” – и сейчас существует, независимо от стандартизации.
Достаточно - Тетис почитать.
Да и “товарищ ЧА” – ярчайшее тому подтверждение, с его претензиями на “правильные” и “неправильные” спарки, и исключительность новой секты.
 _________________ Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Вс Июн 16, 2013 10:38 Заголовок сообщения: |
|
|
OWD писал(а): | Так этот “зоопарк знаний" инструкторов и зоопарк "умений" дайверов” – и сейчас существует, независимо от стандартизации.
Достаточно - Тетис почитать.
 |
Я об этом уже написал выше. Расширение "зоопарков" и тормоза.
Да существует. И Вы в курсе к чему приводит отход от стандартизации. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|