   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
 Добавлено: Пн Сен 16, 2013 22:24 Заголовок сообщения: Андрей СПб делится опытом |
 |
|
Вынесено в отдельную тему модератором клубного раздела DiveLine
Начало темы здесь http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=229043#229043
| v_alexey писал(а): | | В экспедиционных условиях обеспечить ежедневную забивку даже 3-4 человек ОЦ часто бывает довольно проблематично. . |
Я не знаю, как счас с техникой накачки ОЦ  - но в 80х от Старта было не проблема набить 5-6 штук АВМ-5 за день.
Обеспечивал работу биологической экспедиции в течении месяца.
Из запаса - 5 литров масла МС-5 с собой и бензин 76ой, раз в неделю завозили казанкой вместе с провиантом на 10 человек ...
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Вт Сен 17, 2013 18:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 00:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Я не знаю, как счас с техникой накачки ОЦ - но в 80х от Старта было не проблема набить 5-6 штук АВМ-5 за день.
Обеспечивал работу биологической экспедиции в течении месяца. |
А если баллон нужно тащить до компрессора и обратно сотни метров по вертикальным стенкам?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nave
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 01:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Я не знаю, как счас с техникой накачки ОЦ - но в 80х от Старта было не проблема набить 5-6 штук АВМ-5 за день.
Обеспечивал работу биологической экспедиции в течении месяца.
Из запаса - 5 литров масла МС-5 с собой и бензин 76ой, раз в неделю завозили казанкой вместе с провиантом на 10 человек ... |
Андрей, для довольно несложного тач-дауна на ОЦ на 70 метров дайверу нужно около 9 500 литров газа. Пускай половину можно залить перепуском из транспортников (которые еще нужно иметь), остается чуть меньше 5 000 литров. Экспедиционные компрессоры имеют производительность, как правило, 100 л/мин, т.е. около 1 часа на дайвера, а с учетом подключений-замеров-перепусков-заправкой компрессора, в реальности 1,5-2 часа на дайвера. Вроде бы ничего страшного, на 3-х дайверов всего то 4,5-6 часов. Но дело в том, что второй раз надо забиваться, чтобы нырнуть второй раз. И что имеем в итоге? Условно берем, что все дисциплинированные и нырнули первый раз в 9 часов. Любой технический дайв, если считать собрались-вышли на точку-нырнули-отстояли деку-вышли-разделись-подготовили снаряжение к забивке занимает минимум 3-4 часа. Значит начали забивку в 12-13 часов, и закончили, если все удачно, в 16,5-19 часов. Считаем, что тут же нырнули (не будем поднимать вопрос, как замерить свежезабитые газы). Вышли со второго дайва в 19,5-23 часов. И надо снова забиваться на следующий день... Если все целый день шло гладко - в нули можно начать отдыхать. Если были какие то накладки, есть надежда, что к 5 часам утра можно будет часа на 4 лечь поспать...
Конечно все утрированно, запас газа навскидку, после первого дайва должно остаться от 1/3 до 1/2 газа в баллонах, и на повторную забивку должно уходить меньше времени. Но и я не брал в расчет время на поесть-попить-поспать-пос...ть. Это я так время прикинул, ради занудства. Настоящие технические дайверы могут сказать, что нужно нырять один технический дайв в день, но в экспедиционных условиях это, зачастую, непозволительная роскошь. Поэтому окончание забивки в 4 утра - нормальное явление. Ну по крайней мере у нас. Помниться, у нас как то второй дайв начался ровно в 00:00. Но, правда, и на следующий день биться не надо было - это был крайний дайв в тот выезд.
Так что Алексей прав - для 100-литрового компрессора 3-4 технических дайвера в день - это допустимый и разумный предел.
ЗЫ: Для любителей воздушных погружений - время забивки воздухом больше, т.к. перепускать гелий из транспортников не надо, а значит и время забивки компрессором больше.
_________________
Александр
NSS-CDS Full Cave, TDI DP |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 08:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nave писал(а): | | Fндрей, для довольно несложного тач-дауна на ОЦ на 70 метров . |
Примеров когда ЗЦ рулит - полно - и "сотни метров по стенке" и тысячи км на авто и глубокое погружение....
Вопрос странный v_alexey, на который я попытался ответить - что есть проблемы в экспедиции надуть ОЦ.
ИМХО нет- компрессоры весят гроши, спустить/поднять/доставить на самолете возможно.
Вопрос доставки бензина, как и транспортников - решаем...
Вот и все.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 09:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | ..
ИМХО нет- компрессоры весят гроши, спустить/поднять/доставить на самолете возможно.
Вопрос доставки бензина, как и транспортников - решаем...
Вот и все. |
Андрей, я сильно сомневаюсь, что у вас был опыт организации экспедиций за СВОИ деньги.
Компрессор и штук шесть транспортников самолетом- нууу... в следующий раз я к вам обращусь за помощью. ))
От самолета это тоже еще нужно как-то довести и где-то хранить. С учетом остального барахла.
Но дело даже не только в этом.
Например:
Если точка миль 15-20 от берега, то при выходе в море в 9-10 утра возвращаемся в 18-19 часов вечера.
четыре спарки 2х16 плюс 8 стейджей- это совсем не "5 комплектов АМВ".
К часу ночи в лучшем случае. Рано утром подъем.
А хочется еще помыться\покушать\просушиться\посмотреть отснятый материал и т.д и тп.
И так несколько дней.
И когда смотришь на свои два четырехлитровых баллона, который ты забил еще дома и баллончик поддува-единственный, который приходится добивать- вот тогда и задумываешься о вечном...
Я не говорю о случае, когда нужна более-менее серьезная заброска. Там вообще без вариантов.
Но в чем полностью согласен: ни ребризер, ни СМ в рекреации нафиг не нужны и даже вредны.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | Андрей, я сильно сомневаюсь, что у вас был опыт организации экспедиций за СВОИ деньги
Но в чем полностью согласен: ни ребризер, ни СМ в рекреации нафиг не нужны и даже вредны. |
+1  
Просто в Вашем исходном посте это было полностью опущено - было просто "проблемно в экспедиции качать ОЦ".
ЗЫ А экспедицию мы организовывали на СВОИ деньги - и снаряга- компресор и палатки клубные и даже еда в основном закупалась и везлась из Питера.
Даже груза перли с собой!
Биостанция проплачивала плацкарт, свой катер до места и еженедельное снабжение бензином- забор проб.
Еще была теоретическая возможность врачебной помощи...
И так несколько летних сезонов...
| Валерий Мухин писал(а): | | А если баллон нужно тащить до компрессора и обратно сотни метров по вертикальным стенкам? |
Я думал, что для вас прыгнуть со скубой на парашюте с вертикальной стенки - обычное дело!
Как я ошибался... 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Вт Сен 17, 2013 18:21), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 11:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | ...
ЗЫ А экспедицию мы организовывали на СВОИ деньги - и снаряга- компресор и палатки клубные и даже еда в основном закупалась и везлась из Питера.
Даже груза перли с собой!... |
самолетом? Видимо, лет 20 назад?
Помнится, примерно в 90-м я тоже мог себе позволить на стипендию слетать в Москву и обратно.
В прошлом году отправляли компрессор,стейджи,груза в Адлер транспортной компанией. Отнюдь не гуманно по деньгам.
Даже в мыслях не было вести это регулярным рейсом.
Да простит нас ТС за злостный офф...  
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nave писал(а): | Поэтому окончание забивки в 4 утра - нормальное явление. Ну по крайней мере у нас. Помниться, у нас как то второй дайв начался ровно в 00:00. Но, правда, и на следующий день биться не надо было - это был крайний дайв в тот выезд.
Так что Алексей прав - для 100-литрового компрессора 3-4 технических дайвера в день - это допустимый и разумный предел.
ЗЫ: Для любителей воздушных погружений - время забивки воздухом больше, т.к. перепускать гелий из транспортников не надо, а значит и время забивки компрессором больше. |
| v_alexey писал(а): |
четыре спарки 2х16 плюс 8 стейджей- это совсем не "5 комплектов АМВ".
К часу ночи в лучшем случае. Рано утром подъем.
|
Ничего страшного. Технарям бухать нельзя, вот пусть и собираются у компрессора и ведут умные технические разговоры.
Или по часику каждый себе выберет и последит за компрессором, пока остальные свою снарягу любят.
Хотя ровно также по времени каждый проведет у соего ребризера, любовно разложенного по частям на тряпочке, для подготовки к следующему погружению
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 13:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): |
самолетом?:
злостный офф. |
Оттого и офф, что каждый Ваш пост начинается с фантазий и побуквенного вырезания чужих постов! 
Какая в самолете ПЛАЦКАРТА????
Повторю то что вы вырезали - чтоб пофантазировать..
| Андрей СПб писал(а): | | Биостанция проплачивала плацкарт, . |
ЗЫ Геолухи с транспортными баллонами летят, техноэкспедиция называется- сказал чукча жене... 
ЗЫ2 По поводу Вашего "в экспедиции проблема наполнить ОЦ" уже и АЧ все правильно написал...
Уж если древний Старт с его мизерной производительностью проблему решал - то современным Фраерам Баерам сложно??? 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Вт Сен 17, 2013 18:19), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OWD
Зарегистрирован: 06.09.2005
Сообщения: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 16:37 Заголовок сообщения: |
|
|
ОЦ - не понтово.
А вот ребрайзер - для настоящих пацанов.
Как и за 30 м - только на нормоксическом тримиксе.
_________________
Виктор
PADI OWD + CMAS*** |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Nave писал(а): | Андрей, для довольно несложного тач-дауна на ОЦ на 70 метров дайверу нужно около 9 500 литров газа. Пускай половину можно залить перепуском из транспортников (которые еще нужно иметь), остается чуть меньше 5 000 литров. Экспедиционные компрессоры имеют производительность, как правило, 100 л/мин, т.е. около 1 часа на дайвера, а с учетом подключений-замеров-перепусков-заправкой компрессора, в реальности 1,5-2 часа на дайвера. Вроде бы ничего страшного, на 3-х дайверов всего то 4,5-6 часов. Но дело в том, что второй раз надо забиваться, чтобы нырнуть второй раз. И что имеем в итоге? Условно берем, что все дисциплинированные и нырнули первый раз в 9 часов. Любой технический дайв, если считать собрались-вышли на точку-нырнули-отстояли деку-вышли-разделись-подготовили снаряжение к забивке занимает минимум 3-4 часа. Значит начали забивку в 12-13 часов, и закончили, если все удачно, в 16,5-19 часов. Считаем, что тут же нырнули (не будем поднимать вопрос, как замерить свежезабитые газы). Вышли со второго дайва в 19,5-23 часов. И надо снова забиваться на следующий день... Если все целый день шло гладко - в нули можно начать отдыхать. Если были какие то накладки, есть надежда, что к 5 часам утра можно будет часа на 4 лечь поспать...
Конечно все утрированно, запас газа навскидку, после первого дайва должно остаться от 1/3 до 1/2 газа в баллонах, и на повторную забивку должно уходить меньше времени. Но и я не брал в расчет время на поесть-попить-поспать-пос...ть. Это я так время прикинул, ради занудства. Настоящие технические дайверы могут сказать, что нужно нырять один технический дайв в день, но в экспедиционных условиях это, зачастую, непозволительная роскошь. Поэтому окончание забивки в 4 утра - нормальное явление. Ну по крайней мере у нас. Помниться, у нас как то второй дайв начался ровно в 00:00. Но, правда, и на следующий день биться не надо было - это был крайний дайв в тот выезд.
Так что Алексей прав - для 100-литрового компрессора 3-4 технических дайвера в день - это допустимый и разумный предел.
ЗЫ: Для любителей воздушных погружений - время забивки воздухом больше, т.к. перепускать гелий из транспортников не надо, а значит и время забивки компрессором больше. |
Чтоб я так жил, как говорится. Превратили дайвинг в какую-то работу. Я понимаю за деньги. Не за свои. Во времена моей молодости мы пили водку, общались, пели песни под гитару у костра и только потом ныряли. И воздуха хватало. Вот это я понимаю дайвинг. А так вы и на дайверов то не похожи. Водолазы какие-то
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OLEG Kovyazin
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 419
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 17, 2013 18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Nave писал(а): | Андрей, для довольно несложного тач-дауна на ОЦ на 70 метров дайверу нужно около 9 500 литров газа. Пускай половину можно залить перепуском из транспортников (которые еще нужно иметь), остается чуть меньше 5 000 литров. Экспедиционные компрессоры имеют производительность, как правило, 100 л/мин, т.е. около 1 часа на дайвера, а с учетом подключений-замеров-перепусков-заправкой компрессора, в реальности 1,5-2 часа на дайвера. Вроде бы ничего страшного, на 3-х дайверов всего то 4,5-6 часов. Но дело в том, что второй раз надо забиваться, чтобы нырнуть второй раз. И что имеем в итоге? Условно берем, что все дисциплинированные и нырнули первый раз в 9 часов. Любой технический дайв, если считать собрались-вышли на точку-нырнули-отстояли деку-вышли-разделись-подготовили снаряжение к забивке занимает минимум 3-4 часа. Значит начали забивку в 12-13 часов, и закончили, если все удачно, в 16,5-19 часов. Считаем, что тут же нырнули (не будем поднимать вопрос, как замерить свежезабитые газы). Вышли со второго дайва в 19,5-23 часов. И надо снова забиваться на следующий день... Если все целый день шло гладко - в нули можно начать отдыхать. Если были какие то накладки, есть надежда, что к 5 часам утра можно будет часа на 4 лечь поспать...
Конечно все утрированно, запас газа навскидку, после первого дайва должно остаться от 1/3 до 1/2 газа в баллонах, и на повторную забивку должно уходить меньше времени. Но и я не брал в расчет время на поесть-попить-поспать-пос...ть. Это я так время прикинул, ради занудства. Настоящие технические дайверы могут сказать, что нужно нырять один технический дайв в день, но в экспедиционных условиях это, зачастую, непозволительная роскошь. Поэтому окончание забивки в 4 утра - нормальное явление. Ну по крайней мере у нас. Помниться, у нас как то второй дайв начался ровно в 00:00. Но, правда, и на следующий день биться не надо было - это был крайний дайв в тот выезд.
Так что Алексей прав - для 100-литрового компрессора 3-4 технических дайвера в день - это допустимый и разумный предел.
ЗЫ: Для любителей воздушных погружений - время забивки воздухом больше, т.к. перепускать гелий из транспортников не надо, а значит и время забивки компрессором больше. |
Чтоб я так жил, как говорится. Превратили дайвинг в какую-то работу. Я понимаю за деньги. Не за свои. Во времена моей молодости мы пили водку, общались, пели песни под гитару у костра и только потом ныряли. И воздуха хватало. Вот это я понимаю дайвинг. А так вы и на дайверов то не похожи. Водолазы какие-то |
Андрей - Мега Звезда... Этого форума.. Как сказал.. так и будет..)) Я.. вот поныриваю без его советов.. и вроде как и ничего..)) А AMG во многом прав...
_________________
AOWD, Сп-б. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 01:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | Валерий Мухин писал(а): | | А если баллон нужно тащить до компрессора и обратно сотни метров по вертикальным стенкам? |
Я думал, что для вас прыгнуть со скубой на парашюте с вертикальной стенки - обычное дело!
Как я ошибался... |
Это точно. Не люблю я экстремальных развлечений. Мне бы просто поплавать без скалолазания.
Но другие вполне себе практикуют:
  
На фото увлекательные упражнения по перетаскиванию Cis-Lunar Mk6 по вертикальным стенкам.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ras
Зарегистрирован: 31.08.2011
Сообщения: 635
Откуда: Засобянинск
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 08:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Я думал, что для вас прыгнуть со скубой на парашюте с вертикальной стенки - обычное дело!
Как я ошибался... |
Для Му-Му обычное дело - это плескаться в бассейне 
_________________
Это мое оценочное суждение и с ним я категорически не согласен |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Что- то я не понял, почему в этой теме одна страница всего.
Такой многоопытный специалист по всем вопросам как Андрей СПб
заслуживает вопросов по разным случаем еще как минимум на полторы.
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bonya
Зарегистрирован: 01.06.2007
Сообщения: 760
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 15:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | Что- то я не понял, почему в этой теме одна страница всего.
Такой многоопытный специалист по всем вопросам как Андрей СПб
заслуживает вопросов по разным случаем еще как минимум на полторы. |
Лично я, так понял, "эту тему" создали админы без какого либо разрешения "Андрей СПб".
Так ИМ и отвечать на все вопросы в ЭТОЙ теме...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Bonya писал(а): | | Ярослав писал(а): | Что- то я не понял, почему в этой теме одна страница всего.
Такой многоопытный специалист по всем вопросам как Андрей СПб
заслуживает вопросов по разным случаем еще как минимум на полторы. |
Лично я, так понял, "эту тему" создали админы без какого либо разрешения "Андрей СПб".
Так ИМ и отвечать на все вопросы в ЭТОЙ теме... |
А что, упоминая некоего персонажа, нужно спрашивать его разрешения???
С такими правилами некоторые уже давно бы ниже бани сидели...
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bonya
Зарегистрирован: 01.06.2007
Сообщения: 760
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 16:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ярослав писал(а): | А что, упоминая некоего персонажа, нужно спрашивать его разрешения???
С такими правилами некоторые уже давно бы ниже бани сидели... |
Ну если это бомжжжжжж, то "флаг Вам в руки", а если "добропорядочный гражданин РОССИИ"- Ярослав Гладышев или Борис Прохоров, то наверное надо спросить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton Kazak
Зарегистрирован: 13.03.2013
Сообщения: 884
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Bonya писал(а): | | Ярослав писал(а): | А что, упоминая некоего персонажа, нужно спрашивать его разрешения???
С такими правилами некоторые уже давно бы ниже бани сидели... |
Ну если это бомжжжжжж, то "флаг Вам в руки", а если "добропорядочный гражданин РОССИИ"- Ярослав Гладышев или Борис Прохоров, то наверное надо спросить... |
+1000
_________________
CMAS** , TDI Advanced Trimix |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Ср Сен 18, 2013 23:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ras писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | Я думал, что для вас прыгнуть со скубой на парашюте с вертикальной стенки - обычное дело!
Как я ошибался... |
Для Му-Му обычное дело - это плескаться в бассейне |
Деточка, желаю тебе то же когда-нибудь в таких "бассейнах" поплескаться. Хотя бы в некоторых из них 
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
