   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
 Добавлено: Вс Дек 11, 2016 02:46 Заголовок сообщения: |
 |
|
| mazay писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | Подстрелил тут давеча рыбку килограмм на 20-30, утащила она гарпун и запуталась в кораллах. Линь 22 метра из тянущейся резины. В довесок течение и приличное. Опытным путем понял что на задержке не достать. Подумал что глубина не более 40 метров. Поехал на яхту за скубой. Оделся, нырнул, течение такое что аж в ушах свистит, на руках по линю добрался до зацепа, выдрал, а рыба ещё ниже и акула её обгладывает. Акулу отогнал, стал пытаться распутать или обломать коралл...вообщем активно занялся физухой. И тут я увидел показания компьютера. 54,6 метра!!!! В балоне 29 найтрокс.!!! А подомной 7000 метров глубина. Плюнул на обглоданного тунца и на гарпун за 300 баксов, обрезал линь и потихоньку всплыл.
Лежал потом на солнышке и думал - ну вот что, что там может быть интересного - холодно, темно, страшно и женщин нет! Решил что не хочу быть технарем! |
Да не, еще 10-15 метров и уже совсем не страшно, а там еще немного, глядишь, и женщины появятся... |
Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров. И женщины появляются от азотки, а не от кислородного отравления. Но вот то что очко жим-жим признаюсь не стесняясь... Не могу похвастаться мега опытом в дайвинге (порядка 400 погружений), но то что состояние было пограничное подсказало чувство самосохранения. Да и акула крутилась в паре тройке метров и явно была недовольна прерванным обедом.... Я все это к тому, что для себя я четко понял - 30 метров, это то где можно все увидеть и получить кайф, а для всего остального нужна сильная, очень сильная мотивация!
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4467
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вс Дек 11, 2016 10:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | | mazay писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | | ! |
Да не, еще 10-15 метров и уже совсем не страшно, а там еще немного, глядишь, и женщины появятся... |
Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров. И женщины появляются от азотки, а не от кислородного отравления. Но вот то что очко жим-жим признаюсь не стесняясь... Не могу похвастаться мега опытом в дайвинге (порядка 400 погружений), но то что состояние было пограничное подсказало чувство самосохранения. Да и акула крутилась в паре тройке метров и явно была недовольна прерванным обедом.... Я все это к тому, что для себя я четко понял - 30 метров, это то где можно все увидеть и получить кайф, а для всего остального нужна сильная, очень сильная мотивация! |
Ну в 29-м найтроксе азота еще навалом и азотка не менее опасна, чем отравление. Собственно тревога о пограничном состоянии скорее всего и была ее началом. У меня тоже так начинается. Сразу начинаю внимательно смотреть на комп и как только цифры начинают хоть немного плыть, торможу. Что же касается того, что все интересное до 30-ти метров, вроде как и правда, но вряд ли будут согласны те, скажем, кто нырял "продвинутую рекреацию" с Володей Справцевым в Дахабе. Реки опять же по всякому лежат... В пещеры не лазаю, но есть и у них фанаты, так что разговор о многобаллоных конфигурациях таки стоит. Другое дело, что далеко не каждому он важен...
Гарпун все равно жалко...))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3195
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вс Дек 11, 2016 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | И тут я увидел показания компьютера. 54,6 метра!!!! В балоне 29 найтрокс.!!! А подомной 7000 метров глубина.
Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров.
.. Я все это к тому, что для себя я четко понял - 30 метров, это то где можно все увидеть и получить кайф, а для всего остального нужна сильная, очень сильная мотивация! |
Приветствую!
29 найтрокс 36метров максимально по компу. Это больше чем двух кратный запас в сторону безопасности.
Парциалка здесь получается 1.35 Для компов это нормально.
1.6 ата по учебникам то же нормально.
В жизни 99% здоровых ныряющих людей выдерживают парциалку 3 . Оставшийся 1 % людей могут выдерживать парциалку больше 3 ата.
Даже если немного подстраховаться и взять парциалку 2.9 ата - то на 29 найтроксе получается полный предел по кислороду 90 метров.
Твоё пребывание на 56-ти метрах было кратковременным. Вред здоровью ты себе не нанёс.
А то что бросил гарпун и пошёл на верх-абсолютно правильно!
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slavik75
Зарегистрирован: 04.12.2016
Сообщения: 2
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 18:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | А где же Slavik75, куда пропал?
Нашел инструктора, или нет? |
Приветствую, тема смотрю попала в струю, обсуждение идет полным ходом, на тему и без )))
спасибо всем кто постарался помочь советом, с инструктором пока не определился, но из тех рекомендаций которые увидел остановился пока на Школе Технического Дайвинга, статью кстати интересную на сайте увидел, подход на первый взгляд серьезный. Планирую сходить с инструктором поговорить.
http://www.diveschool.spb.ru/2016/12/04/uvazhaemye-druzya-my-nachinaem-proekt-std-extended-celyu-kotorogo-yavlyaetsya-bolee-kachestvennaya-podgotovka-dajverov-std-extended-predstavlyaet-soboj-uglublennoe-izuchenie-teorii-rekreacionnogo-i/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
В жизни 99% здоровых ныряющих людей выдерживают парциалку 3 . Оставшийся 1 % людей могут выдерживать парциалку больше 3 ата. |
Да,да. Надо только добавить, что это при дыхании чистым кислородом. 
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Даже если немного подстраховаться и взять парциалку 2.9 ата - то на 29 найтроксе получается полный предел по кислороду 90 метров.
|
Оригинально. И ЭТО пишет человек, занимающийся организацией погружений.
Отважные у вас там на Ладоге дайверы, похоже. Хотя наверное 90 метров в Ладоге не найти. Увеличиваете %% кислого в смеси?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MikhailE
Зарегистрирован: 06.08.2015
Сообщения: 461
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот это красота !
Вот это правильно !
Бабла за обычный найтрокс курс, который умещается на 5-и страницах уже мало, так мы придумаем сложный и дорогой TDI Nitrox STD Extended.
Вот у кого надо учиться господа ! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 650
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 22:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Хотя наверное 90 метров в Ладоге не найти. |
С глубиной на Ладоге проблем нет. На 90м конечно не ныряет никто, максимум 60-65м... дорого получается.. потом костюм в химчистку сдавать надо ) Но мысли были в этом году сходить до упора стенки, как раз ~90м
| Цитата: | | так мы придумаем сложный и дорогой TDI Nitrox |
Так TDI/SDI давно продают 2 курса найтрокса. И продать одному человеку 2 курса nitrox это вам не интриков макать, надо уметь убалтывать )
_________________
Advanced P-Valve Diver TDI | eCCR rEvo |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 23:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | | Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров. |
А что это за комп такой?
| Скоц Вячеслав писал(а): | | В жизни 99% здоровых ныряющих людей выдерживают парциалку 3 . Оставшийся 1 % людей могут выдерживать парциалку больше 3 ата. |
Если память меня не обманывает, 3 - это нормы ВМФ. В реальности мало кто из дайверов-любителей обладает таким здоровьем.
Кроме этого, физическая нагрузка обычно усугубляет токсичность кислорода. Ярослав в какой-то теме описывал случай как технический дайвер, интенсивно ластающий по поверхности к кораблю, решил подышать кислородом и почуствовал признаки кислородного отравления (при парциальном давлении кислорода 1).
Алексей Авдеев в момент использования найтрокса боролся с рыбой и течением. А парциалка О2 была 1,86. Про азот выше уже писали. Так что вполне возможно, что интуиция Алексей была верной. Совокупность условий (54 метра, физуха, кислород, азот, один баллон, течение, акула) такова, что оттуда надо было валить. Ну эту рыбу нафиг, пусть акула подкрепится.
_________________
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| MikhailE писал(а): | Бабла за обычный найтрокс курс, который умещается на 5-и страницах уже мало, так мы придумаем сложный и дорогой TDI Nitrox STD Extended.
|
А что вы подразумеваете под "обычным" найтроксом? Курсов найтрокса - два. Один базовый, второй продвинутый.
Как я понял, TDI Nitrox STD Extended дает одним пакетом всю теорию, содержащуюся в этих двух курсах. На этот курс имеет смысл идти тому, у кого базового найтрокса нет.
_________________
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MikhailE
Зарегистрирован: 06.08.2015
Сообщения: 461
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 23:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | MikhailE писал(а): | Бабла за обычный найтрокс курс, который умещается на 5-и страницах уже мало, так мы придумаем сложный и дорогой TDI Nitrox STD Extended.
|
А что вы подразумеваете под "обычным" найтроксом? Курсов найтрокса - два. Один базовый, второй продвинутый.
Как я понял, TDI Nitrox STD Extended дает одним пакетом всю теорию, содержащуюся в этих двух курсах. На этот курс имеет смысл идти тому, у кого базового найтрокса нет. |
Они туда как минимум еще Gas Blender воткнули.
После сдачи зачета вы получаете сертификаты:
TDI Notrox
TDI Nitrox Gas Blender
Допуск к практической части курса TDI Advanced Nitrox |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 650
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 23:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Они туда как минимум еще Gas Blender воткнули. |
STD Extended - это авторский курс Сергея К. В TDI/SDI нет такого, хотя там с приставкой nitrox аж 3 курса(помимо блендинга) - computer nitrox, basic nitrox, advanced nitrox. Тупо маркетинг.. ну или развод, как хотите )
_________________
Advanced P-Valve Diver TDI | eCCR rEvo
Последний раз редактировалось: AlexP (Вт Дек 13, 2016 00:00), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Дек 12, 2016 23:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| MikhailE писал(а): | | Antedon писал(а): | Курсов найтрокса - два. Один базовый, второй продвинутый.
Как я понял, TDI Nitrox STD Extended дает одним пакетом всю теорию, содержащуюся в этих двух курсах. На этот курс имеет смысл идти тому, у кого базового найтрокса нет. |
Они туда как минимум еще Gas Blender воткнули.
После сдачи зачета вы получаете сертификаты:
TDI Notrox
TDI Nitrox Gas Blender
Допуск к практической части курса TDI Advanced Nitrox |
Да, газ блендера я не заметил. Значит скомбинировали теорию из трех курсов. Вообще не представляю для чего нужен газблендер начинающему дайверу (а именно у начинающих обычно нет базового нитрокса).
Как я заметил, в последние годы многие ассоциации начали модернизировать линейку курсов. Например IANTD перенесло Продвинутый найтрокс из технической линейки в спортивную. Вводятся новые около-технические курсы. Уже запутаться можно в названиях. А некоторые рекреационные курсы (типа бот дайвер, дрифт дайвер, подводный фотограф) наоборот понемногу вымирают.
_________________
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AlexP
Зарегистрирован: 03.12.2013
Сообщения: 650
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вообще не представляю для чего нужен газблендер начинающему дайверу |
Как зачем, а как же крутая карта, которая мало у кого есть..
_________________
Advanced P-Valve Diver TDI | eCCR rEvo |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Солодков
Зарегистрирован: 22.05.2009
Сообщения: 1458
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 00:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexP писал(а): | | Цитата: | | Вообще не представляю для чего нужен газблендер начинающему дайверу |
Как зачем, а как же крутая карта, которая мало у кого есть.. |
Алексей! Как же ты без карты газы готовишь....  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 00:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| AlexP писал(а): | | Цитата: | | Они туда как минимум еще Gas Blender воткнули. |
В TDI/SDI нет такого, хотя там с приставкой nitrox аж 3 курса - computer nitrox, basic nitrox, advanced nitrox |
Еще Nitrox Gas Blender и Advanced Gas Blender http://www.tdisdi-russia.ru/?id=74
| AlexP писал(а): | | маркетинг |
Интересный маркетинг.
Согласно их сайту, все три курса (Nitrox Gas Blender, basic nitrox, advanced nitrox) относятся к TDI. http://www.tdisdi-russia.ru/?id=20
Значит все три курса являются техническими. И у этих технокурсов входящие требования - всего лишь OWD. Странно низкие входящие требования для технической ассоциации.
_________________
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 06:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | | Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров. |
А что это за комп такой?
|
У меня D4
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12868
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| hunter_35 писал(а): | | Хотя наверное 90 метров в Ладоге не найти. |
Из МСК глубин Ладоги не видно, оно понятно.
А вообще то, север Ладоги - до 230 м.
наибольшая — 233 м (к северу от острова Валаам)
| Antedon писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | | Ну если верить компу, то предел на 29 найтроксе - 36 метров. |
А что это за комп такой?
|
ррО широко варируется во всех компах ( у меня в гекке от 1,2 до 1,6), так что насчитать можно плюс-минус 6-8 метров.
У Алексея стояло среднее - ррО 1,4 в соленой воде. Поставил бы 1,6 -пошел на 43 метра без ограничений.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Вт Дек 13, 2016 12:56), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3195
Откуда: www.atrina.cc
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 11:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
| Скоц Вячеслав писал(а): | | В жизни 99% здоровых ныряющих людей выдерживают парциалку 3 . Оставшийся 1 % людей могут выдерживать парциалку больше 3 ата. |
Если память меня не обманывает, 3 - это нормы ВМФ. В реальности мало кто из дайверов-любителей обладает таким здоровьем.
. |
Абсолютно верно. 3 ата это в ВМФ России. Т.е. Чистым кислородом можно дышать до 20 метров.
А чем дайверы любители отличаются физиологически от водолазов ВМФ? Абсолютно ни чем.
Если по факту, то дайверы любители на сегодняшний день более тренированные. Т.к. Ныряют чаще и глубже. Наныр больше.
--------
Север Ладоги местами достигает 330-ти метровой глубины
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15330
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): |
Интересный маркетинг.
Согласно их сайту, все три курса (Nitrox Gas Blender, basic nitrox, advanced nitrox) относятся к TDI. http://www.tdisdi-russia.ru/?id=20
Значит все три курса являются техническими. И у этих технокурсов входящие требования - всего лишь OWD. Странно низкие входящие требования для технической ассоциации. |
Кому надо, может все освоить самостоятельно. Кто любит учится, и кому нравится процесс учебы, тот будет искать красочно разжевывыющего все преподователя.
На технокурсы сейчас можно идти минуя рекриацию. Ничего в этом удивительного.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ПОЛОЖительный
Зарегистрирован: 20.04.2013
Сообщения: 228
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): | | Antedon писал(а): |
| Скоц Вячеслав писал(а): | | В жизни 99% здоровых ныряющих людей выдерживают парциалку 3 . Оставшийся 1 % людей могут выдерживать парциалку больше 3 ата. |
Если память меня не обманывает, 3 - это нормы ВМФ. В реальности мало кто из дайверов-любителей обладает таким здоровьем.
. |
Абсолютно верно. 3 ата это в ВМФ России. Т.е. Чистым кислородом можно дышать до 20 метров.
А чем дайверы любители отличаются физиологически от водолазов ВМФ? Абсолютно ни чем.
Если по факту, то дайверы любители на сегодняшний день более тренированные. Т.к. Ныряют чаще и глубже. Наныр больше.
--------
Север Ладоги местами достигает 330-ти метровой глубины |
не в моей манере, но +100500
_________________
Положительные эмоции возникают если на всё положить! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MikhailE
Зарегистрирован: 06.08.2015
Сообщения: 461
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 12:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Если по факту, то дайверы любители на сегодняшний день более тренированные. Т.к. Ныряют чаще и глубже. Наныр больше.
|
Коллеги, я бы предложить все таки диффиренцировать дайверов любителей.
Все же нельзя ставить знак равенства между девочкой, смотрящей рыбок с Египте раз в году в отпуске и суровыми мужиками ныряющими под лед тут.
Хотя возможно некоторые девочки еще дадут фору суровым мужикам, но это уже другая история |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4467
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| MikhailE писал(а): | | Скоц Вячеслав писал(а): |
Если по факту, то дайверы любители на сегодняшний день более тренированные. Т.к. Ныряют чаще и глубже. Наныр больше.
|
Коллеги, я бы предложить все таки диффиренцировать дайверов любителей.
Все же нельзя ставить знак равенства между девочкой, смотрящей рыбок с Египте раз в году в отпуске и суровыми мужиками ныряющими под лед тут.
Хотя возможно некоторые девочки еще дадут фору суровым мужикам, но это уже другая история |
Абсолютно верно. У меня лично в свое время прорыв произошел только после Дахаба со Справцевым. До этого несмотря на три поездки в год, как то особо натренированность не повышалась. Уж не говорю о Египте раз в год с десятком погружений на 25 метров... Так что абстрактное утверждение про рекреационного дайвера, который заткнет за пояс военного пловца оставим на совести сказавшего...))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15330
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще надо возраст учитывать. Мне скоро 60 и я уже не такой как был 
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MikhailE
Зарегистрирован: 06.08.2015
Сообщения: 461
Откуда: Saint-Petersburg
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | | Еще надо возраст учитывать. Мне скоро 60 и я уже не такой как был |
Тут еще вопрос.
Иногда мозги, гораздо важнее физической формы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4467
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Дек 13, 2016 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| MikhailE писал(а): | | nereis писал(а): | | Еще надо возраст учитывать. Мне скоро 60 и я уже не такой как был |
Тут еще вопрос.
Иногда мозги, гораздо важнее физической формы |
И опять же подпишусь, в знаменитом филиппинском супе bulalo всегда присутствует здоровенная мозговая кость. Ну так мозг всегда вкуснее мяса, факт... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
