   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
 Добавлено: Пт Сен 18, 2015 00:16 Заголовок сообщения: |
 |
|
| хмурый писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): |
Тогда лучше периметр "укрепить", бункер выкопать, машину сменить на бронь, охрану нанять. Саша, конечно семья святое, но фанатизм губит здравый смысл! |
Не передёргивай, Лёша. Имел ввиду иметь ствол или не иметь. Долго думал, на обсуд вынес.
..буду иметь, видимо.
..а периметр под видео будет... |
Ствол однозначно нужно иметь! Это не только безопасность, но и показатель зрелости, самодостаточности и ответственности! Не для масс, а для себя любимого!
А вот про камеры - отдельная тема....))
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5682
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): |
..Ствол однозначно нужно иметь! Это не только безопасность, но и показатель зрелости, самодостаточности и ответственности! Не для масс, а для себя любимого!
А вот про камеры - отдельная тема....)) |
Про камеры-в пределах этой темы. Так что говори, если есть что сказать.
..Хантеру доверяю.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Не хрена в них не видно - когда надо!!!! ))
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 07:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Ружье опасная штука как и пистолет, если достал нужно шмалять.
В помпу можно мгновенно вкинуть патрон.
У сайги бывают осечки.
А для защиты от дураков, хороша обычная дурака.
http://www.zhifco.ru/agressia-zashita-ot-duraka/
Посмотри Вятские Бекасы. Просты и недороги.
http://world.guns.ru/shotgun/rus/bekas-m-r.html
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 09:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Авдеев писал(а): | | "Зубы" у всех с резиновым боем в стволе. |
Не у всех. У меня Grand Power T12 - ствол без зубов
По поводу неэффективности - если поискать есть патроны до сентября 2011 (я нашел не без проблем но и не совсем нереально) то дульная энергия около 220-230 Дж это уже не "резиноплюй"...
По теме - дома Вепрь 205-00-СП, в сейфе пока, магазин рядом, снаряжен картечью и 2 травмата: вышеуказанный и "Макарыч"
Тренируюсь - занимаюсь практической стрельбой, так что зарядить, дослать патрон и точно выстрелить смогу.
Вообще любое оружие без тренировки - железяка ненужная, хоть это пулемет .50 калибра 
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Chous писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): | | "Зубы" у всех с резиновым боем в стволе. |
Не у всех. У меня Grand Power T12 - ствол без зубов
По поводу неэффективности - если поискать есть патроны до сентября 2011 (я нашел не без проблем но и не совсем нереально) то дульная энергия около 220-230 Дж это уже не "резиноплюй"...
По теме - дома Вепрь 205-00-СП, в сейфе пока, магазин рядом, снаряжен картечью и 2 травмата: вышеуказанный и "Макарыч"
Тренируюсь - занимаюсь практической стрельбой, так что зарядить, дослать патрон и точно выстрелить смогу.
Вообще любое оружие без тренировки - железяка ненужная, хоть это пулемет .50 калибра |
Фига себе, двухметровый дядя, весь обвешался оружием, и все равно чего то боится. Это нас мелкоту все угнетают а ты то чего.
Снаряженный магазин вредно хранить, пружина устает.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 11:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Chous писал(а): |
По поводу неэффективности - если поискать есть патроны до сентября 2011 (я нашел не без проблем но и не совсем нереально) то дульная энергия около 220-230 Дж это уже не "резиноплюй"...
|
200 джоулей дульной энергии хватит двуногому для летального исхода даже при попадании по "неубойному" месту. Со всеми вытекающими.
Боюсь только есть большая вероятность клина затвора а то и разрыва патронника при стрельбе такими боеприпасами. Поскольку современные травматы рассчитаны на максимальную энергию в 90 Дж. А тут превышение более чем в 2 раза.
ЗЫ Насчет тренировки полностью согласен. Надо четко себе представлять процесс и последствия. Ну чтобы не было неожиданностей во время и самое главное после применения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 11:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | Фига себе, двухметровый дядя, весь обвешался оружием, и все равно чего то боится. Это нас мелкоту все угнетают а ты то чего.
Снаряженный магазин вредно хранить, пружина устает. |
Я всего-то 183см и вешу 70кг
Магазину ничего не будет - это расходник все-равно в практике. Тем более не полный. 3-4 патрона вполне хватит
| hunter_35 писал(а): | | большая вероятность клина затвора а то и разрыва патронника при стрельбе такими боеприпасами |
Для Макарыча, сделанного неизвестно где, неизвестно из чего может и да. А ГП изначально рассчитан на такие патроны. Это потом у него пружины поменяли на более слабые под новый боеприпас. Вообще он копия GP K100 9мм и на одном заводе делался. А потом у нас в Нижнем но из тех же з/ч
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 13:30 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| hunter_35 писал(а): | Как по мне, лучшее решение нечто гладкоствольное, простое в использовании и обслуживании.
Максимально простое к освоению.. |
Ты описал Осу - 4 гладкоствольных патрона 18-45 (сейчас уже 18,5*55 помощнее), с электроподжигом от курка, без всяких батареек, с автоматическим тестированием и выбором исправного патрона.
Как и револьвер - не имеет предохранителя, не надо передергивать затвор, ОСА постоянна готова к действию. Не выбрасывает патроны, не следит. Пуля ударного, а не проникающего действия.
"Только нажми курок"
ЗЫ На трубе есть видео - доброволец (идиот) вызвался чтоб ему в грудь стрельнули с 3 м, проложили под куртку 2 слоя ковра и фанерину. Падает в момент, потом описал что не вдохнуть было с минуту и синяк в тарелку.
| Новиков Петр писал(а): |  |
"Пусть лучше трое судят, чем четверо - несут!" 
| Chous писал(а): | | есть патроны до сентября 2011 (я нашел не без проблем но и не совсем нереально) то дульная энергия около 220-230 Дж это уже не "резиноплюй"... |
Хммм, кто эти патроны производил???? 
Уже лет так 15 мощность травматики ограничена Дж/ кв.см ударного воздействия на тушку.
Отсюда для резиноплюев (ПМычей и им подобных) получаем 50 дж, для ОСЫ - 75 Дж
200 Дж - это ФАНТАСТИЧЕСКИ много для травмата, тем более чисто резиновой пульки.
Это энергия БОЕВОГО ПМ, его свинцовой пули (300 Дж - 6 грамм пулька с 300 м/с))
ИМХО, это УКНовские патрончеги, домашнего перебора, их на ганзе потихому продают, как и устройства для перезарядки.
А за УКН тУрьма 
Фото коробочки бы в студию 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 14:52 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | hunter_35 писал(а): | Как по мне, лучшее решение нечто гладкоствольное, простое в использовании и обслуживании.
Максимально простое к освоению.. |
Ты описал Осу - 4 гладкоствольных патрона 18-45 (сейчас уже 18,5*55 помощнее), с электроподжигом от курка, без всяких батареек, с автоматическим тестированием и выбором исправного патрона.
Как и револьвер - не имеет предохранителя, не надо передергивать затвор, ОСА постоянна готова к действию. Не выбрасывает патроны, не следит. Пуля ударного, а не проникающего действия.
"Только нажми курок" |
Андрей, ты забыл про территорию. Оса хороша в "ближнем" бою. Безствольная она. С 10 метров из нее в человечью тушку попадешь?
| Андрей СПб писал(а): |
ЗЫ На трубе есть видео - доброволец (идиот) вызвался чтоб ему в грудь стрельнули с 3 м, проложили под куртку 2 слоя ковра и фанерину. Падает в момент, потом описал что не вдохнуть было с минуту и синяк в тарелку.
| Новиков Петр писал(а): | |
"Пусть лучше трое судят, чем четверо - несут!"
| Chous писал(а): | | есть патроны до сентября 2011 (я нашел не без проблем но и не совсем нереально) то дульная энергия около 220-230 Дж это уже не "резиноплюй"... |
Хммм, кто эти патроны производил????
Уже лет так 15 мощность травматики ограничена Дж/ кв.см ударного воздействия на тушку.
Отсюда для резиноплюев (ПМычей и им подобных) получаем 50 дж, для ОСЫ - 75 Дж
200 Дж - это ФАНТАСТИЧЕСКИ много для травмата, тем более чисто резиновой пульки.
Это энергия БОЕВОГО ПМ, его свинцовой пули (300 Дж - 6 грамм пулька с 300 м/с))
ИМХО, это УКНовские патрончеги, домашнего перебора, их на ганзе потихому продают, как и устройства для перезарядки.
А за УКН тУрьма
Фото коробочки бы в студию |
Я думал у осы побольше. Я вот немного патриков прикупил по 90 Дж 9РА. Для своей Грозы-4. Вроде свободно продаются. Стрелял ими. Клинов/разрывов вроде не было. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nacl09
Зарегистрирован: 13.09.2012
Сообщения: 107
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Надо брать то из чего выстрелить сможете. Неоднократно видел результат стрельбы по живым людям из Осы. Отличный. Она от всех поможет. А от кого не поможет, так от него и помповуха не поможет.
В Осе явный плюс это реальность его применения.
по живым людям из помповухи тоже нужно решиться пальнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Денис Михайлов
Зарегистрирован: 20.12.2009
Сообщения: 57
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 15:54 Заголовок сообщения: |
|
|
добавлю свои 5 копеек
Смысл иметь оружие в частном доме конечно есть. Но, со слов близко знакомых сотрудников МВД и прокуратуры, безопасность обеспечивает комплекс мероприятий. Тут и видеонаблюдение и закрытые ворота - калитки, и многое другое. А что касательно конкретно оружия, то знакомый следак сказал так: не дай тебе Бог, но если придется применять боевое, то оппонента надо сразу валить! На мой вопрос "почему?" он мне рассказал историю про то, как, в не очень далекие времена, к человеку залезли в дом и он несколько раз выстрелил из помповика по ногам злодеев, а потом присел на 3 года, т.к. они на суде начали рассказывать что вежливо зашли к нему во двор и попросили домкрат! Типа колесо на машинке спустило! А камер с записью подтверждающей что они к нему через забор по принесенной с собой лестнице перелезли не было. И подобных историй немало. А вот вопрос сможешь ты нажать на курок или нет это уже тебе решать. В таком ракурсе травмат конечно спокойнее, не убьешь но защиту обеспечить сможешь. Ну а какой лучше тут уже мнений достаточно.
_________________
Степень крутости не влияет на начальную скорость полета пули... На конечную впрочем тоже... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 16:31 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | Хммм, кто эти патроны производил????
Фото коробочки бы в студию |
АКБС производил. Шар 1,86 гр, навеска 0,22 гр. Эффект только на ихнем стволе за счет прямого ствола который уменьшается в диаметре к выходу. Получается эффект пращи..
Дома вечером сфотаю пришлю.
Абсолютно легальные патроны, которые производились до поправок 2011г. Никаких УКН и тд
Автоматика работает отлично даже на 2-х возвратках вместе. Руками реально сложно взвести затворную раму
Некоторые барыжат: http://doreformennye-patrony.ru/
По поводу ОСЫ - очень много осечек.. 
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5682
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 19:42 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
Прошёлся по форумам-отзывам. Хороший зверёк. Учитывая резиновую картечь-самое то. Буду ориентироваться на него. Спасибо
..единственное-женщине вряд ли справиться с этой штучкой. Отдача, однако, немалая. Значит, +оса или что-то подобное.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий Калитин
Зарегистрирован: 18.03.2008
Сообщения: 1210
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 20:57 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
15+ лет владею сим чудом. Ружьё для обороны(нападения), одноразовое(на бегу не пререзарядишь).
Из плюсов:
компактен,
стреляет без приклада(мудрить не надо как с сайгой),
самовзвод(осечек не было, но если что, можно второй-третий раз "щёлкнуть")
семь патронов в магазине +1 в стволе,
настоящее Тульское качество!
Из минусов: заряжать геморно!!! Семь вражин положил, восьмой себе. Ибо кирдык
Пару раз выручал. Аргумент 100%-й
_________________
Нырнул, не забудь вынырнуть! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 20:59 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| хмурый писал(а): |
Прошёлся по форумам-отзывам. Хороший зверёк. Учитывая резиновую картечь-самое то. Буду ориентироваться на него. Спасибо
..единственное-женщине вряд ли справиться с этой штучкой. Отдача, однако, немалая. Значит, +оса или что-то подобное. |
Отдача, да, присутствует. Ещё дискомфорта малый вес девайса добавляет. Но женщина справится. Проверено. Просто надо научить-показать-пострелять. Не стрелять со сложенным прикладом. Если только с бедра. Но это и мужику грозит рассеченной бровью. Тоже проверено. При стрельбе хорошо «вкладываться» и будет вам счастье. Короче опыт. И с периодичностью повторы.
А оса хорошее дополнение. И тоже пострелять по мишени. Для четкого понимания процесса. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hunter_35
Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 1304
Откуда: Белокаменная
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 21:05 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| Дмитрий Калитин писал(а): |
Из минусов: заряжать геморно!!! Семь вражин положил, восьмой себе. Ибо кирдык
Пару раз выручал. Аргумент 100%-й |
Себе то не надо. Можно ж как дубинку использовать. Ломаться то нечему.
Ну а если более 7 человек, так это уже автомат-пулемет нужОн.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2015 21:36 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
Прикольно! Отправь пятнаху в никуда и жди у моря погоды. Желающих наверное очень много
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 00:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще способ - всякие виды рукопашного боя, но держать форму тут еще сложнее, особенно с возрастом, хотя и полезно.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
хмурый
Зарегистрирован: 21.09.2006
Сообщения: 5682
Откуда: Ленинград
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 02:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Еще способ - всякие виды рукопашного боя, но держать форму тут еще сложнее, особенно с возрастом, хотя и полезно. |
...особенно жене и детям.
_________________
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в неё плюют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аспарагус
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщения: 4087
Откуда: Монте Карло
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 08:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| хмурый писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): |
Тогда лучше периметр "укрепить", бункер выкопать, машину сменить на бронь, охрану нанять. Саша, конечно семья святое, но фанатизм губит здравый смысл! |
Не передёргивай, Лёша. Имел ввиду иметь ствол или не иметь. Долго думал, на обсуд вынес.
..буду иметь, видимо.
..а периметр под видео будет... |
Ствол иметь надо. На случай гражданской войны.
Изучал закон, если его применять, то сам и сядешь. Ходил на лекцию по самообороны и понял, что мы не в США.
Это там дом крепость. А у нас сядут усе.
А от хулиганов я давно отбиваюсь мясорубкой и косой. Это редко бывает,.
В машине давно молоток. При входе в дом вилы. Ими тоже надо уметь. Но стволом сложнее гораздо. Если он у тебя конечно не на стене заряженный висит. А это нарушение. И дети могут не дай бог поиграть.
Надо знать бокс, дзюдо и ещё много страшных слов плюс хорошо бегать.
_________________
Люди холопского звания – сущие псы иногда: чем тяжелей наказание, тем им милей господа |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Chous
Зарегистрирован: 24.07.2008
Сообщения: 1307
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 09:09 Заголовок сообщения: Re: Самооборона |
|
|
| хмурый писал(а): | | ...Учитывая резиновую картечь-самое то... |
Могут еще сильнее докопаться, ибо логика такая:
1. Ружье дома для охоты, оформлено как охотничье, патроны охотничьи. Вломились гастеры/насильники/зомби - схватил что было, защищался, замочил
2. Дома ружье, заряжено резиновыми пулями. Изначально умысел стрелять по человекам, иначе откуда резиновые пули
Да и эффективность не та:
патрон травматического действия, Дульная энергия, Дж, 75, Начальная скорость, м/с 76
70мм, картечь "00", Дульная энергия, Дж, 3 290, Начальная скорость, м/с 393
_________________
Александр
IANTD Advanced EANx |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Новиков Петр
Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 2505
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 09:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аспарагус писал(а): | | хмурый писал(а): | | Алексей Авдеев писал(а): |
Тогда лучше периметр "укрепить", бункер выкопать, машину сменить на бронь, охрану нанять. Саша, конечно семья святое, но фанатизм губит здравый смысл! |
Не передёргивай, Лёша. Имел ввиду иметь ствол или не иметь. Долго думал, на обсуд вынес.
..буду иметь, видимо.
..а периметр под видео будет... |
Ствол иметь надо. На случай гражданской войны.
Изучал закон, если его применять, то сам и сядешь. Ходил на лекцию по самообороны и понял, что мы не в США.
Это там дом крепость. А у нас сядут усе.
|
Совершенно согласен. Поэтому, если имеешь ствол для самообороны, будь морально готов УБИВАТЬ НАПОВАЛ. Закон - тайга, медведь - хозяин. Иначе ствол, как оружие самообороны, действительно, нафиг не нужен. А если применяешь травмат, то применяй, и делай ноги, пока не поймали.
_________________
Я круче динозавров.
Они вымерли, а я утром выпил минералки, воскрес и готов к подвигам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гудвин
Зарегистрирован: 10.03.2015
Сообщения: 599
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну тут одни спецназовцы собрались, морские котики и юристы!
Для охраны дома возьми Сайгу-20 К. Компактная короткий ствол в закрытом пространстве гуд. Но нужно настреливать с нее как и с любого оружия. Из травмы уже озвучили Пауэр Т12. Есть уже новая разработка он меньше и легче. Сейчас вышли изменения по поводу самообороны! Верховный суд разрешил защищаться любым способом. Да прибудет с вами сила! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mazay
Зарегистрирован: 10.01.2006
Сообщения: 4465
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Сб Сен 19, 2015 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Поседел, пока читал весь этот ужас...))) На самом деле прекрасно помогает уже щелчок затвора, тем более предупредительный, знаю не понаслышке, а если не помогает, проблемы весьма вероятны. Звучит все это красиво, но трудно представить женщину в критической ситуации, разобравшуюся с хитрой железякой и бьющую наповал вора... Не зря советуют сначала пытаться бежать, в данном случае имеется в виду в первую очередь усиление пассивной защиты... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
