| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
 Добавлено: Пн Мар 10, 2025 21:46 Заголовок сообщения: А какая температура у воздуха на выходе из второй ступени? |
 |
|
Вопрос в заголовке. Понял тут, что не знаю ответа 
Кто-нибудь когда-нибудь задавался этим вопросом? Есть ответ? Не хватает моих знаний физики, чтобы посчитать. Если бы хоть один параметр был постоянным (объем, температура или давление), было бы просто. Но ведь все три меняются. Плюс, непонятно что считать конечным объемом, объем легких? Температуру в цельсиях можно считать или в кельвины переводить? Да еще и шланг между ступенями. Насколько в нем нагреется воздух, остывший при расширении в первой ступени?
В общем, сплошные вопросы 
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12931
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Пн Мар 10, 2025 22:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Почему нет постоянного параметра?
Считаем постоянным Объём проходящего в секунду воздуха. Был этот объём под давлением до сопла второй ступени стал этот же объём после Второй ступени. Вопрос насколько он охладится? Вопросами теплопередачи на окружающие предметы пренебрегаем
А дальше всё просто отношения давлений есть отношения температур газа в Кельвинах.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пн Мар 10, 2025 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | Был этот объём под давлением до сопла второй ступени стал этот же объём после Второй ступени. |
Ты, наверное, имеешь в виду, что количество воздуха не меняется? Объем - это, скорее, пространство, которое занимает это самое количество. И он не может быть неизменным при расширении. Хотя бы из-за слова "расширение" 
До простой пропорции я в первую очередь додумался Но получается ерунда какая-то. При температуре воздуха в баллоне +20 цельсиев и падении давления с 200 до 1 ата получаем
((20+273)*1/200)-273=-271,535
Что-то я сильно сомневаюсь
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Snusmumrik
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 1438
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 10:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | Андрей СПб писал(а): | | Был этот объём под давлением до сопла второй ступени стал этот же объём после Второй ступени. |
Ты, наверное, имеешь в виду, что количество воздуха не меняется? Объем - это, скорее, пространство, которое занимает это самое количество. И он не может быть неизменным при расширении. Хотя бы из-за слова "расширение"
До простой пропорции я в первую очередь додумался Но получается ерунда какая-то. При температуре воздуха в баллоне +20 цельсиев и падении давления с 200 до 1 ата получаем
((20+273)*1/200)-273=-271,535
Что-то я сильно сомневаюсь |
Ну так падает-то не с 200 до 1, а сначала с 200 до 9, а потом с 9 до 1. Ну и надо понимать, что когда оно падает с 200 до 9 -
температура газа не прибита гвоздями, она скорее стремится к температуре окружающей воды за счет теплообмена в 1й ступени. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12931
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 12:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Леха все правильно написал...
А так да, правильно количество "воздуха"
T2=T1*(P2/P1) = 300*(1/200)= 1.5 гр. кельвина
процесс адиабатический и формально так. Так и работают морозилки на тяжелом фреоне..
Но далее - воздух имеет крайне низкую теплоемкость и струя -малый расход и посему быстро нагревается любым внешним телом (корпусом редуктора 1 ступени)
ИМХО, в первом приближении
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 14:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Snusmumrik писал(а): | Ну так падает-то не с 200 до 1, а сначала с 200 до 9, а потом с 9 до 1. Ну и надо понимать, что когда оно падает с 200 до 9 -
температура газа не прибита гвоздями, она скорее стремится к температуре окружающей воды за счет теплообмена в 1й ступени. |
Я этот расчет и привел, как пример того, что простая пропорция, без учета теплообмена, не работает. Причем, если не учитывать теплообмен, то разбивай расширение на два этапа, не разбивай, все равно получится температура, близкая к абсолютному нулю)
Физику процесса я понимаю, вопрос в том, как это все посчитать?
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тут просто после пневмонии в себя прихожу и с врачом спорю. Она советует больше времени проводить на свежем воздухе. При этом категорически против того, чтобы я лез в бассейн. Мотивирует тем, что я буду дышать холодным воздухом из регулятора (она дайверша, понимает, о чем речь). Я ей возражаю, что на улице около нуля, а в бассейне с водой +29 градусов, даже с учетом падения температуры при расширении, воздух после второй ступени по любому будет намного теплее. Тем более, что я могу себя взять баллон с остатком в 50 бар, чтобы уменьшить расширение и, соответственно, падение температуры.
Вот и встал вопрос - а на сколько теплее?
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2964
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
слушай доктора  , тем более, что она понимает и в дайвинге и в медицине. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 16:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Доктора слушаю, занятия перенес
Но вопрос-то остался. Интересно же!
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Кто мешает взять градусник и измерить? Ну или термопару. С ней ещё проще.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Кто мешает взять градусник и измерить? Ну или термопару. С ней ещё проще. |
Доктор мешает, а бассейн не пускает
Этот эксперимент проведу, как только она меня в бас пустит. Есть табло с температурой воды и есть датчик в басе. Максимально прижму вторую ступень к датчику, нажму на байпас и подожду, пока температура на табло не стабилизируется.
Но это потом. А пока интересно, можно ли это рассчитать.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | amg писал(а): | | Кто мешает взять градусник и измерить? Ну или термопару. С ней ещё проще. |
Доктор мешает, а бассейн не пускает
Этот эксперимент проведу, как только она меня в бас пустит. Есть табло с температурой воды и есть датчик в басе. Максимально прижму вторую ступень к датчику, нажму на байпас и подожду, пока температура на табло не стабилизируется.
Но это потом. А пока интересно, можно ли это рассчитать. |
Зачем бас. Балон, регулятор, тестер с термопарой. Термопару во вторую ступень, загубник в зубы. Тонкий провод не сильно помещает. И сиди дыши. Балон можно подогреть до градусов 28-ми. Ну или какой нужно. А с полнолицевой маской вообще шикардос. Расчет конечно интересно. Но вероятность ошибки, если не профи в этих вопросах, велика из-за неверного учета разных факторов. Я так думаю.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Митька
Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 2863
Откуда: Санкт-Петербург.
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2025 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
А чего Алису то не спросите? Или Гугла на худой конец...Ща все так делают.)))
_________________
А для кого и Дмитрий Владимирович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 00:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Митька писал(а): | | А чего Алису то не спросите? Или Гугла на худой конец...Ща все так делают.))) |
Это уже не в трэнде. В трэнде - дипсик. Хотя может уже и не он. По нынешнем временам. Сейчас счет уже на недели. Быстро живём. Но я сторонник старой школы: расчёты расчётами, но практика - критерий истины.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леонид Бугров
Зарегистрирован: 02.10.2013
Сообщения: 1363
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 00:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | ... я могу себя взять баллон с остатком в 50 бар, чтобы уменьшить расширение и, соответственно, падение температуры.
Вот и встал вопрос - а на сколько теплее? |
Вот даже задумался... 
Наверняка расчеты и теория что-то должны показать. Но никогда не приходилось ощущать физически разницу в температуре вдыхаемого воздуха, хоть из полного или полупустого баллона...
Признайтесь, кто такие ощущения испытывал?  Без разницы, по Кельвину или Цельсию 
_________________
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Митька
Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 2863
Откуда: Санкт-Петербург.
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 01:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Митька писал(а): | | А чего Алису то не спросите? Или Гугла на худой конец...Ща все так делают.))) |
Это уже не в трэнде. В трэнде - дипсик. Хотя может уже и не он. По нынешнем временам. Сейчас счет уже на недели. Быстро живём. Но я сторонник старой школы: расчёты расчётами, но практика - критерий истины. |
Сначала получить открытие на кончике пера аналитически, потом посчитать на сучкЕ! А уж потом подтвердить практикой в эксперименте. На самом деле, согласен, всегда в обратном порядке, сначала практика методом научного тыка, потом теорию и математику подбить под имеющийся практический ответ. Но описать нужно всё в правильной наукообразной последовательности. 
_________________
А для кого и Дмитрий Владимирович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12931
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 10:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | Тем более, что я могу себя взять баллон с остатком в 50 бар, чтобы уменьшить расширение и, соответственно, падение температуры.
Вот и встал вопрос - а на сколько теплее? |
Ну это не надо... Алексей правильно написал что 200-9 редуцируется и ПРЕКРАСНО греется в металлическом редукторе уже. Старые редукторы даже из латуни-меди делали для этого.
Там основное - теплоемкость воздуха фактически ноль. Он нагреется от любого контакта.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Зачем бас. Балон, регулятор, тестер с термопарой. |
Некорректный эксперимент получится. Теплопередача в воде и на воздухе сильно отличается
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Митька писал(а): | | А чего Алису то не спросите? Или Гугла на худой конец...Ща все так делают.))) |
У меня жену Алиса зовут. Я спрашивал, она не в курсе Яндексовской Алисы у меня нет, но думаю, что результат будет примерно такой же
В Гугле ничего похожего на этот кейс не нашел.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 16:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Леонид Бугров писал(а): | Вот даже задумался...
Наверняка расчеты и теория что-то должны показать. Но никогда не приходилось ощущать физически разницу в температуре вдыхаемого воздуха, хоть из полного или полупустого баллона...
Признайтесь, кто такие ощущения испытывал? Без разницы, по Кельвину или Цельсию |
Когда со студентами в бассейне фри-флоу отрабатываем, минуту дышим из регулятора с нажатой кнопкой байпаса. Зубам ощутимо так холодно.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 16:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Осталось выбрать один из двух вариантов
| Андрей СПб писал(а): | | Вопросами теплопередачи на окружающие предметы пренебрегаем |
| Андрей СПб писал(а): | | ПРЕКРАСНО греется в металлическом редукторе уже |
Первые ступени и сейчас делаются из латуни.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леонид Бугров
Зарегистрирован: 02.10.2013
Сообщения: 1363
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2025 18:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | Леонид Бугров писал(а): | Вот даже задумался...
Наверняка расчеты и теория что-то должны показать. Но никогда не приходилось ощущать физически разницу в температуре вдыхаемого воздуха, хоть из полного или полупустого баллона...
Признайтесь, кто такие ощущения испытывал? Без разницы, по Кельвину или Цельсию |
Когда со студентами в бассейне фри-флоу отрабатываем, минуту дышим из регулятора с нажатой кнопкой байпаса. Зубам ощутимо так холодно. |
Это некорректный пример. Нас даже учили дышать прямо из баллонной струи воздуха, так это еще холоднее было.
При нормальном дыхании из 2ой ступени регулятора холодок не приходилось замечать.
P.S. Касательно зубов тоже некорректно Ваш строгий доктор ведь наверное пульманолог, а не стоматолог
_________________
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2025 00:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | amg писал(а): | | Зачем бас. Балон, регулятор, тестер с термопарой. |
Некорректный эксперимент получится. Теплопередача в воде и на воздухе сильно отличается |
Не сильно. Практически никак. С учетом материалов шланга и даже металла ступеней регуляторов, с учетом скорости прохождения вдыхаемого воздуха через регуляторы. Но если что ... можно нарастить на пару метров проводок термопары и побулькать температуру в регуляторе на бортике баса и на глубине метр-полтора. Для чистоты эксперимента.
_________________
Андрей Герасименко
Последний раз редактировалось: amg (Пт Мар 14, 2025 00:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2025 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен. Фри-флоу - единственное, что я вспомнил, больше холода при дыхании из регулятора не припомню. Про хубы написал потому, что зубы чувствительнее к холоду, чем другие ткани во рту.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11913
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пт Мар 14, 2025 00:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | | Согласен. Фри-флоу - единственное, что я вспомнил, больше холода при дыхании из регулятора не припомню. Про хубы написал потому, что зубы чувствительнее к холоду, чем другие ткани во рту. |
Фри-флоу это другое. Но для зубов это не критично. Бегал как-то при температуре - минус 25-30 гр.С. Не очень приятно, но возможно. Зубная боль от кариеса гораздо болезней. )))
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
