   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Бурнос Иван
Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 33
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
 Добавлено: Сб Июн 09, 2007 11:15 Заголовок сообщения: Re: Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic? |
 |
|
Одно время или www.aqua.ru торговала "с надрывом" на предмет их элитарности и исключительности. Потом брак попёр, нарекания, отказы. Сейчас кто-то ещё ими занимается, но не плотно. Есть же Аквалунг - ну что ещё-то надо?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурнос Иван
Зарегистрирован: 27.04.2007
Сообщения: 33
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Июн 09, 2007 14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хотелось бы знать как они по комфорту и легкости дыхания, как ведут себя на большой глубине. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Сб Июн 09, 2007 19:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бурнос Иван писал(а): | | Хотелось бы знать как они по комфорту и легкости дыхания, как ведут себя на большой глубине. |
Боюсь ошибиться, но вроде Александр Анисимов (это тех.дайвер весьма и весьма грамотный и опытный) с Атомиками нырял одно время. Надо Вам на форуме Тетиса поискать его (в Техническом разделе) и связаться с ним. А может и поиском найдёте его отзывы об Атомиках - там же.
Ник-нейма у него пара: Александр Анисимов и owosh (или что-то подобное - не помню точно). Но если вопрос у Вас не праздный - найдёте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Пн Июн 11, 2007 22:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Атомик - очень хорошие регуляторы. Компанию организовали ведущие инженеры Скубапро, делавшие и Mark Х и Air2, но ушедшие из конторы по политическим мотивам. Конструкция всей линейки регуляторов аналогична и выдает максимальную производительность, различаются только материалы - сталь, титан, монель - они и определяют цену. Конструкция везде поршневая, любую из моделей можно подготовить для использования в холодной воде. В США регуляторы Атомик позиционируются как "hi-end" и пользуются большим уважением. Нередко можно видеть, что технари продают комплекты Апексов в связи с переходом на Атомики. Посмотрите сайт компании http://atomicaquatics.com/, там много информации о технических решениях и прочих вещах. Опыта использования Атомиков в холодной воде пока не очень много, но и негативных отзывов тоже нет. В целом регуляторы очень достойные.
Еще раз замечу - конструкция у всех моделей одна и та же и обеспечивает очень высокую производительность на больших глубинах. Обслуживание рекомендуется раз в два года или после 300 погружений.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): |
Ну вы бы еще местячковый форум городка N привели в пример.. Во всей России тех. дайверов по пальцам счесть можно, а тем более тех, кто про Атомик слышал хоть раз.. |
Про Атомик слышали.
А вот покупать... наверное не стоит...
Обслуживать, зип искать где? На http://www.scubaboard.com/ и http://www.rebreatherworld.com/forums.php
Успехов!
Приобрети АКВАЛУНГ и не имей проблем...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Классика жанра - человек спрашивает про регуляторы Атомик, а ему отвечают, что есть Акваланг 
Сервисный комплект заказывается без проблем у представителя Атомик в Германии, обслужить можно у меня  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11915
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:10 Заголовок сообщения: |
|
|
А мне вот Зиглы нравятся а ОМС отстой. 
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): |
Сервисный комплект заказывается без проблем у представителя Атомик в Германии, обслужить можно у меня |
Сколько на данный момент у тебя в наличии ЗИПов?
Сколько времени проходит от заказа ЗИПа в Германии до его получени на руки?
Если я сегодня принесу тебе регулятор на обслуживание, ЗИПа у меня нет, через сколько времени ты мне его сделаешь?
Ни и т.д.
И еще момент, если мне не изменяет память, Атомики у нас предлагались по очень и очень высоким ценам. За эти деньги можно было купить 2-3 регулятора.
А если по большому счету все регуляторы примерно одинаковы и устроены по одному принципу...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"
Последний раз редактировалось: nereis (Вт Июн 12, 2007 16:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): | | Ну вы бы еще местячковый форум городка N привели в пример... |
Я привёл ссылки на ведущие российские дайв-форумы. На них про Atomic'и информации мизер. А то, что где-то там, что-то... это далеко и не про нас, по большому счету.
| lineus писал(а): | Классика жанра - человек спрашивает про регуляторы Атомик, а ему отвечают, что есть Акваланг
Сервисный комплект заказывается без проблем у представителя Атомик в Германии, обслужить можно у меня |
Ну т.е.: если мне вдруг завтра приспичит их обслужить, то какой алгоритм действий? Пару недель из гермашки ждать рем-комплекты. Потом тебя ловить - ты же вряд-ли работаешь постоянно на обслуживании снаряжения, так? И сегодня ты тут, а завтра в юса - в общем месяц на обслуживание экзотики по-любому закладывать нужно.
Практика - критерий истины, а посему вопрос...
Вот лично у тебя завтра можно обслужить Atomic? Имеются рем-комплекты на все модели, найдёшь время встретиться и всё сделать? А то позавчера он у меня работал, а вчера в него с внезапно подгоревшего компрессора задули дряни и сегодня стало понятно, что его надо обслужить. Вот ответь пожалуйста честно какова ситуация с его обслуживанием.
ЗЫ. И где ты тут про технодайвинг что-то увидал я не понимаю:
ЗЫЫ. - это не совсем прямые ссылки на то, как "продают Апексы чтобы купить Атомики". За предложение поискать спасибо, но обязанности подтверждать заявленное лежат в общем-то на заявителе, а не на его слушателях. Так что: как найдёшь - дай пряму ссылку, а не "вообще", плз. Мне вполне достаточно того факта, что за последние 5 лет я ни одного Атомока ни у кого живьём не видел.
Последний раз редактировалось: Александр Першанин (Вт Июн 12, 2007 16:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я плякалъ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:43 Заголовок сообщения: Re: Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic? |
|
|
Блин, люди, вы чего  Вопрос прочитайте, который человек вам задал 
| Бурнос Иван писал(а): | Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic??? Недавно увидел в интернете
www.typhoon-int.co.uk/pages/diving/products/category=20
Про такую марку раньше не слышал. 
Хотелось бы знать как они по комфорту и легкости дыхания, как ведут себя на большой глубине.
|
Хоть один из вас на него ответил  Раскатать флейма на три страницы про то, что для Питера кроме Аквалунга вообще больше регов иметь нельзя, потому что в ОМ пять ящиков ремкомплектов для них лежит, в принципе не сложно, конечно...
"Граждане, покупайте а\м Жигули, у нас огромные склады запчастей и заводы по их производству! Нафига вам Крайслеры, если запчасти на них месяц идут!" Речь в этой теме не про это, а про характеристики регуляторов. Или что теперь, всем Акваланги покупать? Будет спрос, будут и запчасти, поверьте, Германия и даже УСА не так далеко  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 16:58 Заголовок сообщения: Re: Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic? |
|
|
| lineus писал(а): | Блин, люди, вы чего Вопрос прочитайте, который человек вам задал
| Бурнос Иван писал(а): | Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic??? Недавно увидел в интернете
www.typhoon-int.co.uk/pages/diving/products/category=20
Про такую марку раньше не слышал.
Хотелось бы знать как они по комфорту и легкости дыхания, как ведут себя на большой глубине.
|
Хоть один из вас на него ответил |
Я считаю, что ответили вполне: никто не имел с ними дела. И, более того, дали понять, что и иметь не стоит в наших российских условиях.
| lineus писал(а): | | Раскатать флейма на три страницы про то, что для Питера кроме Аквалунга вообще больше регов иметь нельзя, потому что в ОМ пять ящиков ремкомплектов для них лежит, в принципе не сложно, конечно... |
Да не в ОМ дело-то, а в развитой и состоявшейся системе сервиса и ремонта на данные регуляторы. Без относительно есть в ОМ рем-комплекты и мастер, или кончились и техничка в отпуск ушла на пару недель, регуляторы семейства Аквалунг можно обслужить всё равно - много специалистов и ВСЕГДА! доступны рем-комплекты.
| lineus писал(а): | | "Граждане, покупайте а\м Жигули, у нас огромные склады запчастей и заводы по их производству! Нафига вам Крайслеры, если запчасти на них месяц идут!" Речь в этой теме не про это, а про характеристики регуляторов. Или что теперь, всем Акваланги покупать? |
Аквалунг с Жигулями не надо равнять.
Атомик:
1. Поршень
2. "Может быть подготовлен для холодной воды". Иными словами: изначально он для неё не готов.
Потому, собственно, он тут никому и нафиг не нужен
| lineus писал(а): | | Будет спрос, будут и запчасти, поверьте, Германия и даже УСА не так далеко |
Не правильный подход. Это из серии "научитесь плавать - воды нальём". А надо наоборот.
Так чего с моим Атомиком-то завтра? Ты как-то не ответил хотя вопрос тебе я задал совершенно предметно. Или сперва надо чтобы у каждого второго дайвера был именно он и только после этого его обслужить можно будет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 17:04 Заголовок сообщения: Re: Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic? |
|
|
| lineus писал(а): | Блин, люди, вы чего Вопрос прочитайте, который человек вам задал
Хоть один из вас на него ответил |
Процитирую сам себя
| nereis писал(а): |
А если по большому счету все регуляторы примерно одинаковы и устроены по одному принципу... |
Это тебе чем не ответ.? Одинаковы примерно все регуляторы.
Сравнивать нужно по доступности обслуживания и ремонта.
По универсальности и тп...
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну раз мы уже на "ты", то другое дело  
Ну и что что поршень, дальше-то что? Или все поршни в холодной воде не работают?
Подготовка к холодной воде занимает минут 10. А что, Посейдоны, которые тоже надо готовить к холодной воде - дерьмовые регуляторы?
Если сможешь, почитай вот статейку http://www.lineus.spb.ru/files/arcticreg.pdf - неслабое тестирование в реальном мире - по результатам Poseidon Thor и Sherwood Maximus всех делают, а US Divers (=Aqualung) вплоть до 100% отказов. А ты говоришь, Акваланг рулит.. хаха 
Да если бы я тут про Шервуды заикнулся даже, представляю, сколько интересного узнал бы о них и о себе в том числе
Будучи авторизованным сервис-техником и Акваланг и Атомик, я знаю о чем говорю и достать запчасти уж смогу..
Последний раз редактировалось: lineus (Вт Июн 12, 2007 17:25), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 17:23 Заголовок сообщения: Re: Кто нибудь имел дело с регуляторами Atomic? |
|
|
| nereis писал(а): | | lineus писал(а): | Блин, люди, вы чего Вопрос прочитайте, который человек вам задал
Хоть один из вас на него ответил |
Процитирую сам себя
| nereis писал(а): |
А если по большому счету все регуляторы примерно одинаковы и устроены по одному принципу... |
Это тебе чем не ответ.? Одинаковы примерно все регуляторы.
Сравнивать нужно по доступности обслуживания и ремонта.
По универсальности и тп... |
Все водолазное снаряжение устроено аналогично, дальше что? Всем закупиться Аквалангами? Почему-то народ упорно держится за Посейдоны, на которые запчасти тяжко найти, а уж толкового техника и тем паче... что теперь, Посейдоны в помойку, ибо Акваланги рулят по сервису? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): | | Будучи авторизованным сервис-техником и Акваланг и Атомик, я знаю о чем говорю и достать запчасти уж смогу.. |
Завтра сможешь, а то мне послезавтра на тяжелый дайв идти и если не успеем обслужить, то придётся Atomic выкинуть и купить Legend
Формальное сравнение (можно как ответ рассматривать):
1. Конструктив
1.1. Atomic: поршень! Причем у всех моделей
1.2. Лидеры рынка (Legend etc.): мембрана.
2. Холодная вода
2.1. Atomic: "Может быть подготовлен для холодной воды". Иными словами: изначально он для неё не готов.
2.2. Legend: купил и ныряй. Изначально для холодной воды и сделан.
3. По интегральному параметру "работа дыхания" Atomic отстаёт от лидеров (в два раза):
3.1. Atomic = 1.5 Дж/л
3.2. Aqua Lung Legend LX Supreme ACD = 0.74Дж/л
4. По цене Atomic сильно опережает лидеров:
4.1. Atomic M1 (DIN) = 21,060р.
4.2. Legend LX ACD = 17,610р.
| lineus писал(а): | | Все водолазное снаряжение устроено аналогично, дальше что? Всем закупиться Аквалангами? |
Экзотикой затариться это тоже не вариант. Потом бегать и искать месяцами кто обслужит и т.п. Оно надо кому? Преимуществ никаких, а гемморой на ровном месте запросто.
К Шервуду тоже относится
| Цитата: | | Почему-то народ упорно держится за Посейдоны, на которые запчасти тяжко найти, а уж толкового техника и тем паче... что теперь, Посейдоны в помойку, ибо Акваланги рулят по сервису? |
Так и происходит, кстати. Никто уже давно за Посейдон не держится, окромя тех, кто на нём дохаживает.
Речь не об Америке - о наших широтах.
====================
Автору ответ даден, имхо, и дальше мне не интересно - отписываюсь от темы, время жалко. Убедит кто его на Atomic или Шервуд - ну и ради бога. В свободной стране живём, чай  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 18:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Першанин писал(а): |
Формальное сравнение (можно как ответ рассматривать):
1. Конструктив
1.1. Atomic: поршень! Причем у всех моделей
1.2. Лидеры рынка (Legend etc.): мембрана.
2. Холодная вода
2.1. Atomic: "Может быть подготовлен для холодной воды". Иными словами: изначально он для неё не готов.
2.2. Legend: купил и ныряй. Изначально для холодной воды и сделан.
3. По интегральному параметру "работа дыхания" Atomic отстаёт от лидеров (в два раза):
3.1. Atomic = 1.5 Дж/л
3.2. Aqua Lung Legend LX Supreme ACD = 0.74Дж/л
4. По цене Atomic сильно опережает лидеров:
4.1. Atomic M1 (DIN) = 21,060р.
4.2. Legend LX ACD = 17,610р.
|
Не надо путать людей, если ты не можешь правильно перевести информацию с сайта Атомика: Exceeds requirement for European CEN250 (1.5 joules/liter @ 50 meters) - Превышает требования европейского стандарта CEN250 (1.5 joules/liter @ 50 meters). Конекретное значение там не приведено.
Дальше смотрим сюда http://www.xsscuba.com/downloads/muscle_regs_11_05.pdf на сравнительную таблицу с конкретными числами и делаем выводы.
По цене: ясное дело Атомик М1, выточеный из Монеля (http://en.wikipedia.org/wiki/Monel) будет стоить дороже латунной Легенды, плюс он изначально подготовлен под смеси до 80% кислорода, а Легенду надо перебирать за дополнительные деньги
Про готовность к холодной воде: регуляторы, изначально готовые к холодной воде, поставляются компанией на равне с "тепловодными".
Да собственно все очень понятно описано в приведенной тобой ссылке на М1  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): | | Не надо путать людей, если ты не можешь правильно перевести информацию с сайта Атомика: Exceeds requirement for European CEN250 (1.5 joules/liter @ 50 meters) - Превышает требования европейского стандарта CEN250 (1.5 joules/liter @ 50 meters). Конекретное значение там не приведено. |
Раз не приведено, значит 1.49 Иначе бы, если б сумели лидеров обогнать, непременно похвастались. А они цифру не приводят - значит нечем похвастаться маркетологам.
Ниасилил Там в фунтах (футах?) всё - это не для нас
| lineus писал(а): | | По цене: ясное дело Атомик М1, выточеный из Монеля (http://en.wikipedia.org/wiki/Monel) будет стоить дороже латунной Легенды |
а если сделать из золота, то будет ещё дороже. А смысл-то в чём если морская латунь прекрасно работает в любой водной среде? Дышать из золотого будет ни на йоту не легче, кстати
| lineus писал(а): | | ...плюс он изначально подготовлен под смеси до 80% кислорода, а Легенду надо перебирать за дополнительные деньги |
http://www.xsscuba.com/downloads/muscle_regs_11_05.pdf - там в графке FACTORY-READY NITROX CAPABLE про Atomic'и указано ровнёхонько 40%. Путаемся в показаниях, товарищь?
Ладно, стартер-топик придёт и сам разберётся во всём. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 18:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Атомики хорошие регуляторы...
Атомики нравяться Антону Черкасову и он считает их лучшими...
Антон обещает всем при наличии ЗИПа присланного из Германии обслуживать эти регуляторы (Если конечно в США не свалит нырять)...
В Питере кроме Антона никто не сертифицирован на обслуживание Атомиков...
По статье я ничего не понял, не смог, там не по нашему написано 
Посейдон никому сейчас советовать не буду, поскольку проблемы с обслуживанием...
Шервуд... Так же не посоветую.
Для задавшего вопрос в начале темы, думаю я ответил.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, Александр, ну приглядись же получше, именно для М1 там 80% стоит, и преимущества этого сплава именно в устойчивости к действию кислорода в условиях повышенной влажности - простыми словами, коррозии он не так подвержен, как латунь.
Цифиреки в столбиках по работе дыхания в тех же джоулях на литр, о которых ты первый заговорил, а большое плюс компании Атомик Акватикс в том, что ее ядро составляют как раз не маркетологи, а гениальные инженеры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lineus
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 149
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| nereis писал(а): | Атомики хорошие регуляторы...
Атомики нравяться Антону Черкасову и он считает их лучшими...
Антон обещает всем при наличии ЗИПа присланного из Германии обслуживать эти регуляторы (Если конечно в США не свалит нырять)...
В Питере кроме Антона никто не сертифицирован на обслуживание Атомиков...
По статье я ничего не понял, не смог, там не по нашему написано
Посейдон никому сейчас советовать не буду, поскольку проблемы с обслуживанием...
Шервуд... Так же не посоветую.
Для задавшего вопрос в начале темы, думаю я ответил. |
Ндааа... сильно сказано. Отвечать на все это не вижу смысла, пока Александр Чернобельский не научится читать "не по-нашему", чтобы немножко побольше разобраться в теме вопроса, или хотя бы спорить в рамках принятых правил (хотя допускаю, что в Чкалове это вовсе и необязательно). А пока, дорогие граждане питерские дайверы, закупайте Акваланг, ибо все остальное просто хлам, в котором наши сервис-техники лыка не вяжут... ибо за всем этим стоят вовсе не джоули технических характеристик, а банальные финансовые интересы продавцов Акваланга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вт Июн 12, 2007 19:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| lineus писал(а): | | ...ибо за всем этим стоят вовсе не джоули технических характеристик, а банальные финансовые интересы продавцов Акваланга |
Ты так думаешь или тебе кто-то об этом сказал? Можешь как-то доказать это свое утверждение? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
