|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Foma
Зарегистрирован: 26.07.2006 Сообщения: 129 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Мар 29, 2010 13:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Густайтис писал(а): |
поэтому мероприятие и называется условно мастер-класс |
у меня предложение, условно называть подготовительные курсы к поступлению в высшее учебное заведение - аспирантурой
безусловно Леша Молчанов мастер, зато предполагаемые слушатели совсем не специалисты, так что будьте корректны и называйте мероприятие своими именами - базовый курс по фридайвингу в интерпритации Федерации Фридайвинга России - Первая волна |
|
Вернуться к началу |
|
|
проныра
Зарегистрирован: 28.08.2007 Сообщения: 131
|
Добавлено: Пн Мар 29, 2010 22:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Все таки еще раз прошу уточнить где сам Леша учился плаванию в ластах? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Пн Мар 29, 2010 22:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Это можно уточнить на курсах... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12842 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Авдеев писал(а): | Это можно уточнить на курсах... | Это будет главный вопрос учеников. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yelena Varshavskaya
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 315 Откуда: SPb
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 11:23 Заголовок сообщения: |
|
|
проныра писал(а): | Все таки еще раз прошу уточнить где сам Леша учился плаванию в ластах? |
Насколько я знаю - у Петра Анатольевича Зимовского. _________________ Инструктор NDL VY 2-4576 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 3195 Откуда: www.atrina.cc
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Yelena Varshavskaya писал(а): | проныра писал(а): | Все таки еще раз прошу уточнить где сам Леша учился плаванию в ластах? |
Насколько я знаю - у Петра Анатольевича Зимовского. |
На сколько знаю - Пётр не обучает за такие деньги. Он вроде вообще чуть ли не бесплатно обучает.
Постоянно вижу у себя в бассейне фридайверов и Петра с ними.
Пётр обучает и фридайвингу и скоростному плаванию в моноласте .
Золотой человек с доброй душой! _________________ Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
Вернуться к началу |
|
|
Карина
Зарегистрирован: 29.03.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Скоц Вячеслав писал(а): | Yelena Varshavskaya писал(а): | проныра писал(а): | Все таки еще раз прошу уточнить где сам Леша учился плаванию в ластах? |
Насколько я знаю - у Петра Анатольевича Зимовского. |
На сколько знаю - Пётр не обучает за такие деньги. Он вроде вообще чуть ли не бесплатно обучает.
Постоянно вижу у себя в бассейне фридайверов и Петра с ними.
Пётр обучает и фридайвингу и скоростному плаванию в моноласте .
Золотой человек с доброй душой! |
Цена, конечно, приличная, но не беспредельная. Сейчас действительно много мастеров тренируют за гораздо меньшие деньги, но для этого своего мастера нужно, что называется "найти". А это не просто. К тому же здесь ещё очень важно умение объяснять - "донести". Вопрос в том, что именно тебе нужно - если систематические занятия в своё удовольствие, под корректной рукой грамотного тренера - это одно. Тогда вариант с Молчановыми бессмысленнен. А если важно получить новые навыки и расширить кругозор - тогда это неплохая возможность. Тренеров много, а вот объяснять умеют не все. Насколько я знаю, курс, который Молчановы проводят в Москве получился довольно удачный и люди к ним идут. И судя по книге, которую они издали (обучающее пособие по основам фри-дайвинга), название сейчас точно не помню,ими в этой области проделан огромный труд. Там ещё диск, кстати, был. Очень грамотно всё и при этом просто.
Вообщем, говорить можно долго - всё равно, чтобы узнать - надо попробовать. _________________ "Каждая минута жизни - это шанс всё изменить..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Elena Kotikova
Зарегистрирован: 03.07.2009 Сообщения: 334 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
А я бы пошла на курс, если бы деньги были(немножко не вовремя для меня все это состоится! )Всегда есть чему научиться у незаурядного человека, даже если он " только призер чемпионатов Мира"(с). 8-31 в статике - мелочь какая ! Не только одной "усидчивостью" таких результатов добиваются - должны быть какие-то свои подходы, приемы, методики,наконец! А цены.... спрос рождает предложение и пора бы к этому привыкнуть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Карина
Зарегистрирован: 29.03.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Elena Kotikova писал(а): | А я бы пошла на курс, если бы деньги были(немножко не вовремя для меня все это состоится! )Всегда есть чему научиться у незаурядного человека, даже если он " только призер чемпионатов Мира"(с). 8-31 в статике - мелочь какая ! Не только одной "усидчивостью" таких результатов добиваются - должны быть какие-то свои подходы, приемы, методики,наконец! А цены.... спрос рождает предложение и пора бы к этому привыкнуть. |
Согласна, насчёт, подхода. Иногда бывает достаточно всего пары точных советов со стороны такого человека, чтобы качественно продвинуться. Чужой, тем более успешный опыт, всегда важнее и нагляднее "сухой" методики... _________________ "Каждая минута жизни - это шанс всё изменить..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Foma
Зарегистрирован: 26.07.2006 Сообщения: 129 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Карина, Elena Kotikova
Уважаемые девушки идите и пробуйте, никто не агитирует саботировать курс А. Молчанова, тем более что деньги это всего лишь деньги.
Но я думаю, что даже арабский шейх не купил бы Lamborghini для поездок по проселочной дороги, то же самое для Вас общение с Молчановым на тему фридайвинга. Но он дает знания уровня "Первой волны" и они адекватны для понимания, скажете Вы, и будете правы, но и на Lamborghini можно ехать по проселку, и этим гордиться, но к сожалению КПД вашего движения относительно возможностей машины будет чрезвычайно низким.
Конечно если Вам просто интересен А. Молчанов как человек, тогда понятно...
Но можно посмотреть на все это с другой стороны. И вдруг Вы решите потратить еще 14 тыс. рублей, но уже не на удовольствие смотреть и слушать приятного, грамотного, спортивного юношу, а на посещение бассейна на Хлопина и общение с уже не очень юными, но не менее квалифицированными П. Зимовским и И.Орлом, причем в течении полугода и при 2-3 разовых ( в неделю) тренировках, то в последствии сможете прокатить свой Lamborghini уже по красивому ровному шоссе... (ровное в смысле покрытия). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Карина
Зарегистрирован: 29.03.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 16:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Foma писал(а): | 2 Карина, Elena Kotikova
Уважаемые девушки идите и пробуйте, никто не агитирует саботировать курс А. Молчанова, тем более что деньги это всего лишь деньги.
Но я думаю, что даже арабский шейх не купил бы Lamborghini для поездок по проселочной дороги, то же самое для Вас общение с Молчановым на тему фридайвинга. Но он дает знания уровня "Первой волны" и они адекватны для понимания, скажете Вы, и будете правы, но и на Lamborghini можно ехать по проселку, и этим гордиться, но к сожалению КПД вашего движения относительно возможностей машины будет чрезвычайно низким.
Конечно если Вам просто интересен А. Молчанов как человек, тогда понятно...
Но можно посмотреть на все это с другой стороны. И вдруг Вы решите потратить еще 14 тыс. рублей, но уже не на удовольствие смотреть и слушать приятного, грамотного, спортивного юношу, а на посещение бассейна на Хлопина и общение с уже не очень юными, но не менее квалифицированными П. Зимовским и И.Орлом, причем в течении полугода и при 2-3 разовых ( в неделю) тренировках, то в последствии сможете прокатить свой Lamborghini уже по красивому ровному шоссе... (ровное в смысле покрытия). |
А кто говорит о саботаже ? И зачем же сразу поворачивать разговор в эту сторону - "если интересен, как юноша,тогда идите и занимайтесь". Разговор в таком смысле, согласитесь, довольно примитивен. И если уж говорить о личных качествах, то из них двоих лично мне, например, Наталья Молчанова куда более интересна, чем Алексей. И как опытный специалист и как человек. Что касается такого опытного и квалифицированного тренера, как Игорь Орёл, то ничего не имею против - очень уважаю этого человека, к тому же лично знаю тех, кто у него тренируется и очень доволен. _________________ "Каждая минута жизни - это шанс всё изменить..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алексей Густайтис
Зарегистрирован: 27.03.2010 Сообщения: 29
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Foma писал(а): | у меня предложение, условно называть подготовительные курсы к поступлению в высшее учебное заведение - аспирантурой |
Ваше предложение мне нравится, тем более, что в таком случае, я уже состоявшийся кандидат, и поспевающий доктор наук
А насчет формулировки в объявлении.. мне жаль , что вышло такое недоразумение, ведь название мастер-класс дано сознательно и объясняется повышенной интенсивностью проведения тренировок. В любом случае Первая Волна таковой и остается. График, между прочим, специально сделан для нашего с вами удобства, чтобы можно было пройти программу без отрыва от работы или учебы. На несколько дней погрузиться с головой в тему фридайвинга В этом есть свое очарование, не так часто в жизни мы можем несколько дней подряд предаваться любимому увлечению! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Elena Kotikova
Зарегистрирован: 03.07.2009 Сообщения: 334 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Foma. Как это поэтично(о моем любимом автомобиле )! Ну согласитесь же, что приятная внешность преподавателя - это плюс !
А если серьезно, то мне показалось, что как раз призывают саботировать, и очень настойчиво. А что касается КПД и всяких там сложных для женского ума материй - польза все равно будет, не сразу, так позже. Нельзя знать заранее, что окажет на тебя влияние и что поможет - у всех озарение приходит по разному! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 20:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Foma писал(а): | 2 Карина, Elena Kotikova
Уважаемые девушки идите и пробуйте, никто не агитирует саботировать курс А. Молчанова, тем более что деньги это всего лишь деньги.
Но я думаю, что даже арабский шейх не купил бы Lamborghini для поездок по проселочной дороги, то же самое для Вас общение с Молчановым на тему фридайвинга. Но он дает знания уровня "Первой волны" и они адекватны для понимания, скажете Вы, и будете правы, но и на Lamborghini можно ехать по проселку, и этим гордиться, но к сожалению КПД вашего движения относительно возможностей машины будет чрезвычайно низким.
Конечно если Вам просто интересен А. Молчанов как человек, тогда понятно...
Но можно посмотреть на все это с другой стороны. И вдруг Вы решите потратить еще 14 тыс. рублей, но уже не на удовольствие смотреть и слушать приятного, грамотного, спортивного юношу, а на посещение бассейна на Хлопина и общение с уже не очень юными, но не менее квалифицированными П. Зимовским и И.Орлом, причем в течении полугода и при 2-3 разовых ( в неделю) тренировках, то в последствии сможете прокатить свой Lamborghini уже по красивому ровному шоссе... (ровное в смысле покрытия). |
Сливаешь секретную информацию...
Теперь КМАС и АИДА точно не будут вместе соревноваться.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrey Pervushin
Зарегистрирован: 02.12.2005 Сообщения: 102 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Мар 30, 2010 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Базары о цене - это в пользу бедных, особенно в коммерческом разделе)
Мастер-класс будет скорее интересен продвинутым фридайверам.
Молодцы Молчановы, бренд создали)))) _________________ Андрей Первушин, DM-629741
ДОСААФ-ВМФ-PADI)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
проныра
Зарегистрирован: 28.08.2007 Сообщения: 131
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересный диалог вызвала эта тема. Вроде в Питере тоже есть чемпионки Мира по фридайвингу. И вроде с этапов Кубка Мира там же около 20 медалей каких только хочешь. Что то никто не спешит к ней за советом. Подождите а в Томске Осипова С. не зная никого и кто такие Молчановы в принципе за полгода тренировок нырнула 185 метров. Что то здесь не так. То ли Ламборджини не к месту то ли жечуг мелковат . Продолжить? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 01:19 Заголовок сообщения: |
|
|
проныра писал(а): | Интересный диалог вызвала эта тема. Вроде в Питере тоже есть чемпионки Мира по фридайвингу. И вроде с этапов Кубка Мира там же около 20 медалей каких только хочешь. Что то никто не спешит к ней за советом. Подождите а в Томске Осипова С. не зная никого и кто такие Молчановы в принципе за полгода тренировок нырнула 185 метров. Что то здесь не так. То ли Ламборджини не к месту то ли жечуг мелковат . Продолжить? |
К чему это?
Просто не все хотят учить других. Многим это не нужно. Любовь не продается, а если продается, то называется другим словом...хотя здесь уже элитные услуги.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12842 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Elena Kotikova писал(а): | А цены.... спрос рождает предложение и пора бы к этому привыкнуть. | Бездумная фраза
Как раз наоборот - предложить можно что угодно и за что угодно - но будет ли спрос? Сами пишете Elena Kotikova писал(а): | А я бы пошла на курс, если бы деньги были. |
Вот об этом и тема - что 14 тыс. за 3 дня (по факту) занятий - это заряжено - за бренд, за семейную федерацию, за "домашний" пластик....
И к опыту-знаниям, кои получат ученики, не имеет никакого отношения.
Те кто учился в ВУЗах поймут - можно быть топ-ученым и бездарным лектором, примеров - море. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Evgen
Зарегистрирован: 09.01.2009 Сообщения: 578 Откуда: г.Кронштадт
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | При выполнении нормативов Вы получаете сертификат ФФР , который как и любые другие фридайверские сертефикаты дает право заниматься в бассейнах, где есть фридайверсие секции, служит подтверждением прохождения базового курса, в общем ни для чего другого он не нужнен. Секции от ФФР в СПб пока увы нет! |
Хотелось бы узнать о нормативах в двух словах,что примерно соответствует 1-му уровню фри,просто интересно для себя Кто подскажет _________________ Подв.пловец ДОСААФ СССР
CMAS ***
Advanced EANx Diver--------------------------------------
Дайвинг-лекарство от морщин |
|
Вернуться к началу |
|
|
Карина
Зарегистрирован: 29.03.2010 Сообщения: 7
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 11:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей СПб писал(а): | Elena Kotikova писал(а): | А цены.... спрос рождает предложение и пора бы к этому привыкнуть. | Бездумная фраза
Как раз наоборот - предложить можно что угодно и за что угодно - но будет ли спрос? Сами пишете Elena Kotikova писал(а): | А я бы пошла на курс, если бы деньги были. |
Вот об этом и тема - что 14 тыс. за 3 дня (по факту) занятий - это заряжено - за бренд, за семейную федерацию, за "домашний" пластик....
И к опыту-знаниям, кои получат ученики, не имеет никакого отношения.
Те кто учился в ВУЗах поймут - можно быть топ-ученым и бездарным лектором, примеров - море. |
Вот как раз те, кто учился в вузах - хорошо это понимают, заслуженных профессоров науки - тысячи, а талантливых преподавателей единицы. Поэтому, что толку от того, что в самом Питере много чеспмонов по дайвингу, если тренируют из них единицы. К тому же, чтобы создать бренд
нужно ещё зарекомендовать себя, одной интернетской болтовни для этого недостаточно. А раз бренд создан - это о чём-то говорит. Любой человек, будучи даже "чайником" в каком-то конкретном деле, способен понять - даёт ли ему что-то какой-то конкретный курс или он просто тратит время... _________________ "Каждая минута жизни - это шанс всё изменить..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алексей Густайтис
Зарегистрирован: 27.03.2010 Сообщения: 29
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Для Evgen
Фридайвер 1 Волны должен уметь сдать следующие нормативы:
• Задержка дыхания в статике (STA) – 1’ 30”
• Динамика без ласт (DNF) – 25 м
• Динамика в ластах (DYN) – 35 м
Если проходите на море, то надо еще и нырнуть на 10 метров.
На мой взгляд, требования довольно щадящие, для новичков вообщем-то. Чтобы сдать не надо долго и упорно тренироваться. А вот, если заглянуть в последующие волны, например, в четвертую, там все не так просто: - задержка дыхания на все четыре с половиной мин, динамика в ластах – 100 м, без оных - 65 м. Нырнуть надо на 45 м !!! Короче, все серьезно...
В этом то все и дело, что "дорогостоящие" по мнению форумчан, волны являются в некотором роде остановками на пути к инструкторскому званию (если Вы на это решились). Не все смогут пройти эти испытания физически, ведь чтобы нырнуть, скажем, на 45 м у студента должен быть солидный стаж повседневных тренировок (на сайте ФФР так и написано "Опыт ныряния после получения 3 волны не менее 6 месяцев"). А где тренироваться для поддержания физической формы и на достижение личного результата, дело вкуса самого студента. Я так считаю.
Андрей СПб писал(а): | Вот об этом и тема - что 14 тыс. за 3 дня (по факту) занятий - это заряжено - за бренд, за семейную федерацию, за "домашний" пластик.... И к опыту-знаниям, кои получат ученики, не имеет никакого отношения. |
Насчет цены можно спорить сколько угодно. Ведь "переплата за бренд" сегодня совершенно нормальное явление. Я давно не слышал возмущающихся людей по поводу цены на Мерседесы, они просто покупают себе Опель или Шкоду или другой более или менее норм автомобиль на тех же 4 колесах
Последний раз редактировалось: Алексей Густайтис (Ср Мар 31, 2010 15:35), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аспарагус
Зарегистрирован: 24.11.2009 Сообщения: 4087 Откуда: Монте Карло
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Густайтис писал(а): | Для Evgen
Фридайвер 1 Волны должен уметь сдать следующие нормативы:
• Задержка дыхания в статике (STA) – 1’ 30”
• Динамика без ласт (DNF) – 25 м
• Динамика в ластах (DYN) – 35 м
Если проходите на море, то надо еще и нырнуть на на 10 метров.
На мой взгляд, требования довольно щадящие, для новичков вообщем-то. Чтобы сдать не надо долго и упорно тренироваться. А вот, если заглянуть в последующие волны, например, в четвертую, там все не так просто: - задержка дыхания на все четыре с половиной мин, динамика в ластах – 100 м, без оных - 65 м. Нырнуть надо на 45 м !!! Короче, все серьезно...
В этом то все и дело, что "дорогостоящие" по мнению форумчан, волны являются в некотором роде остановками на пути к инструкторскому званию (если Вы на это решились). Не все смогут пройти эти испытания физически, ведь чтобы нырнуть, скажем, на 45 м у студента должен быть солидный стаж повседневных тренировок (на сайте ФФР так и написано "Опыт ныряния после получения 3 волны не менее 6 месяцев"). А где тренироваться для поддержания физической формы и на достижение личного результата, дело вкуса самого студента. Я так считаю.
Андрей СПб писал(а): | Вот об этом и тема - что 14 тыс. за 3 дня (по факту) занятий - это заряжено - за бренд, за семейную федерацию, за "домашний" пластик.... И к опыту-знаниям, кои получат ученики, не имеет никакого отношения. |
Насчет цены можно спорить сколько угодно. Ведь "переплата за бренд" сейчас сегодня совершенно нормальное явление. Я давно не слышал возмущающихся людей по поводу цены на Мерседесы, они просто покупают себе Опель или Шкоду или другой более или менее норм автомобиль на тех же 4 колесах |
А как получить документ фридайвера первой волны? ну что бы без обучения? а сразу придти и выполнить нормативы?
Нашел...хочу сразу сдать на 2 волну и начать обучаться на третью, так можно? _________________ Люди холопского звания – сущие псы иногда: чем тяжелей наказание, тем им милей господа |
|
Вернуться к началу |
|
|
Elena Kotikova
Зарегистрирован: 03.07.2009 Сообщения: 334 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Андрей СПб. Да есть спрос на Молчановых по таким ценам - я даже не сомневаюсь!Не было бы - и цены были бы ниже.
А не иду я на курс не потому, что дорого, а потому что просто нет денег на данный момент - ну потратила я все(кстати тоже на обучение) и даже в долг залезла
Нормативы данного курса, кстати, вполне реальные даже для новичков... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Evgen
Зарегистрирован: 09.01.2009 Сообщения: 578 Откуда: г.Кронштадт
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо!
Понял,что на 2 или 3 волну мог бы расчитывать,а так тоже интересно можно ли например было бы сдавать на 2-ю волну? _________________ Подв.пловец ДОСААФ СССР
CMAS ***
Advanced EANx Diver--------------------------------------
Дайвинг-лекарство от морщин |
|
Вернуться к началу |
|
|
Scolopendra
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 986 Откуда: СПб
|
Добавлено: Ср Мар 31, 2010 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Аспарагус писал(а): |
А как получить документ фридайвера первой волны? ну что бы без обучения? а сразу придти и выполнить нормативы?
Нашел...хочу сразу сдать на 2 волну и начать обучаться на третью, так можно? |
Егор, дайте плиз ссылку
У меня че-то не находится...
И правда, слабоватые нормативчики
Для того чтоб сдать первую волну достаточно просто уметь нормально плавать - не очень хорошо, а просто нормально... _________________ Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|