   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Sergey Kuznetsov
Зарегистрирован: 07.12.2005
Сообщения: 2073
Откуда: Piter
|
 Добавлено: Пн Окт 11, 2010 18:16 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Vik писал(а): |
Сергей, как думаешь, и в этом случае, у фанатичных "продвиженцев", найдутся "искренние заверения" пользователей, что эта особенность Мегов, сделана специально для их безопастности?!!!   |
Естнственно!
Но этот (по моему мнению) отрицательный факт был для меня решающим при выборе ребрзера.
Купил Эво а не Мег. 
_________________
«Учиться и не размышлять — напрасно терять время, размышлять и не учиться — губительно». Конфуций |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergey Kuznetsov писал(а): | | Vik писал(а): |
Сергей, как думаешь, и в этом случае, у фанатичных "продвиженцев", найдутся "искренние заверения" пользователей, что эта особенность Мегов, сделана специально для их безопастности?!!! |
Естнственно!
Но этот (по моему мнению) отрицательный факт был для меня решающим при выборе ребрзера.
Купил Эво а не Мег. |
На Меге эта "особенность" конструкции сделана, на сколько я понимаю, для более эффективного прохождения деки на кислороде.
Однако если владелец Мега не хочешь разделить печальную судьбы Бриджит Ленуа, то он может привести Мег в соответствие со схемой работы Инспира. Для этого надо поменять мешки местами. Работы ровно на пять минут - надо переставить гайки на Т-коннекторах.
Один мой товарищ плавает на Меге и по моему совету проделал эту операцию. Сделал он это после гибели Бриджит и моего рассказа почему это могло произойти.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 20:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей СПб писал(а): | | ОК, т.е по Вашему мнению Вику просто надо было "плюнуть" на "Аборт" и плавать далее. |
Вик не сертифицированный по Дискавери дайвер, аппарат ему дали попробовать, ответственность за его жизнь в этом погружении нес инструктор, который дал ему аппарат и обеспечивал безопасность.
Поэтому подразумевается, что право "плевать" и вообще принимать какие-либо решения у Вика на тот момент отсутствовало.
Если бы Вик прошел курс по этому ребризеру, купил аппарат и плавал бы с ним самостоятельно, то он конечно имел бы право "плевать" (хотя это та еще морока трупы под водой искать). Но я "плевание" в этой ситуации расценил бы как ошибочные действия, ибо сообщение "Аборт" случилось "вдруг".
Если аварийная сигнализация включается внезапно для дайвера, то он не в коем случае не должен её игнорировать - у него просто нет возможности оценить причину её включения.
| Андрей СПб писал(а): |
Теперь Вам вопрос по мануалу ребра - там есть что то про "рваное" дыхание - параметры при которых из-за неправильного дыхания возникнет "Аборт"? Чтоб не просто "ля-ля" - нефиг когти рвать - а нормальные предельные параметры по дыхалки.
ИМХО надо смотреть раздел "аборт"...Посмотрите, если не помните 
|
Я уже ответил один раз на этот Ваш вопрос. В мануале присутствует КАТЕГОРИЧНЫЙ ЗАПРЕТ на задержку дыхания. Что Вам еще надо?
| Андрей СПб писал(а): | Вот и интересно - глюк автоматики ли это на ребре, как на Мега.ондоне погибшей француженки (то же кстати 200% дублированном, глубоководном и тп.) - или запрограммированная ситуевина, как на Вашей авто, где "прем на отбойник"  |
В случае с Бриджит одна из самых вероятных причин трагедии (об этом написал Сергей выше) кроется в возможности на стандартном Меге в при помощи ручного органа управления ребризером очень быстро убить себя, до момента когда автоматика сможет подать сигнал об опасности.
Если бы Мег обладал уровнем автоматизации Дискавери, то Бриджит осталась бы жива.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15307
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 21:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Вик не сертифицированный по Дискавери дайвер, аппарат ему дали попробовать, ответственность за его жизнь в этом погружении нес инструктор, который дал ему аппарат и обеспечивал безопасность.
Поэтому подразумевается, что право "плевать" и вообще принимать какие-либо решения у Вика на тот момент отсутствовало.
|
Я вообще считаю, что прежде чем, что-то давать Vik-у, ему нужно предварительно связать руки и ноги... чтобы он не дай бог, плохое или с собой или с техникой не сотворил.
А вообще лучше ничего не давать...
| Валерий Мухин писал(а): | | (хотя это та еще морока трупы под водой искать) |
Много пришлось вытащить?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 22:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Валерий Мухин писал(а): | | (хотя это та еще морока трупы под водой искать) |
Много пришлось вытащить? |
Участвовал несколько раз в мероприятиях. Несколько раз ни чего не нашли, один раз (в Белоруссии) подняли, но нашел тело тогда Световидов:
http://divers.by/index.php/articles/16/38
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 23:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
На Меге эта "особенность" конструкции сделана, на сколько я понимаю, для более эффективного прохождения деки на кислороде.
. |
Видимо, ты не очень хорошо понимаешь, как работает ребризер.
| Валерий Мухин писал(а): |
Однако если владелец Мега не хочешь разделить печальную судьбы Бриджит Ленуа, то он может привести Мег в соответствие со схемой работы Инспира. Для этого надо поменять мешки местами. Работы ровно на пять минут - надо переставить гайки на Т-коннекторах.
Один мой товарищ плавает на Меге и по моему совету проделал эту операцию. Сделал он это после гибели Бриджит и моего рассказа почему это могло произойти. |
что касатся Посейдона - действительно хороший РЕКРЕАЦИОННЫЙ ребризер. Достаточно грамотно спроектированный для настоящих американцев- у кого есть деньги, но лень или нечем думать.
Но зачем такой аппарат в рекреации- мне не очень понятно.
НИКАКИМИ апгрейдами он не будет БЕЗОПАСНЫМ ребризером для деко погружений.
Это как для фотографов- выпустили бы супер-зеркалку на полном кадре - и только с автоматическими режимами.
Эдакая цифромыльница Макрк7 за 5000уе. С одной кнопкой.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): |
Видимо, ты не очень хорошо понимаешь, как работает ребризер.
|
Количество людей при удобном случае готовых подчеркнуть, что они "разбираются в ребризерах лучше Мухина" перевалило уже за несколько сотен. Но каждый раз почему-то не уточняют в чем это заключается.
| v_alexey писал(а): |
Но зачем такой аппарат в рекреации- мне не очень понятно.
|
Плавать под водой.
| v_alexey писал(а): |
НИКАКИМИ апгрейдами он не будет БЕЗОПАСНЫМ ребризером для деко погружений.
|
Ну это дело будущего. Вот как выпустить Посейдон техническую версию, тогда и будем оценивать. А сейчас это все только предположения.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте.
Последний раз редактировалось: Валерий Мухин (Пн Окт 11, 2010 23:58), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | Достаточно грамотно спроектированный для настоящих американцев- у кого есть деньги, но лень или нечем думать.
|
А если дайвер:
- не успеет подумать?
- не верно оценит причину аварийной ситуации?
- сделает не верный вывод о масштабе угрозы?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 23:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): |
Это как для фотографов- выпустили бы супер-зеркалку на полном кадре - и только с автоматическими режимами.
Эдакая цифромыльница Макрк7 за 5000уе. С одной кнопкой. |
Когда голова занята ручными режимами работы зеркалки уже некогда следить за работой аппарата жизнеобеспечения. Правда я пока не почуствовал на себе преимуществ ребризера. Один гимор. 
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 00:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Правда я пока не почуствовал на себе преимуществ ребризера. Один гимор. |
А какой был опыт?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Опыт маленький ( в ребризерах ).
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 00:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Опыт маленький ( в ребризерах ). |
Дык я же не про размер Я про причину возникновения ощущения "один гимор".
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | amg писал(а): | | Опыт маленький ( в ребризерах ). |
Дык я же не про размер Я про причину возникновения ощущения "один гимор". |
На Инспире: непредсказуемое изменение плавучести, затруднения при вдохе-выдохе (в конечной фазе).
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | На Инспире: непредсказуемое изменение плавучести |
Есть такой факт. Инспир сложный в "пилотировании". К Инспиру надо последовательно приближаться, проходя стадии aSCR и mCCR.
К слову, Mk6 Дискавери заметно более предсказуем в части плавучести.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Попробуем начать с Дольфина.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 08:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| amg писал(а): | | Когда голова занята ручными режимами работы зеркалки уже некогда следить за работой аппарата жизнеобеспечения. : |
Ну ты же за манометром следишь? За глубиной, за временем?
Ребризер в этом плане особо ничем не отличается.
Все современные модели eCCR имеют практически идентичную систему сигнализации:
баззер над ухом, светодиоды перед глазами, и дисплей на руке.
Разница лишь в том, что одни выводят всю первичную информацию на дисплей, позволяют анализировать
ее и принимать решение самостоятельно, а другие- скрывают эти данные, и выводят на экран лишь результат
обработки ситуации по своему, скрытому от дайвера, алгоритму. Любые отклонения от идеальных условий- abort dive.
Для полных идиотов это нормально. И для Валеры это нормально. Он ведь никогда не купит такой аппарат за свои деньги.
Но других обязательно раскрутит.
| Цитата: | | Правда я пока не почуствовал на себе преимуществ ребризера. Один гимор. ?? |
Однозначно, ребро- это аппарат под задачу.
Безусловно, для очень многих задач он очень сильно облегчает жизнь
Но в обычном рекреационном режиме нужно серьезно подумать, стОит его брать или нет.
Я уже писал- снимать на ребре сложнее. Если это не стационарная съемка, на небольшой глубине, в относительно спокойной воде, если не нужно бызвылазно сидеть там часами - ОЦ будет проще.
| Цитата: | | Попробуем начать с Дольфина. |
а вот так горячиться не надо.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 08:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | amg писал(а): | | На Инспире: непредсказуемое изменение плавучести |
Есть такой факт. Инспир сложный в "пилотировании". К Инспиру надо последовательно приближаться, проходя стадии aSCR и mCCR.
К слову, Mk6 Дискавери заметно более предсказуем в части плавучести. |
Валера, факт в том, что ты в очередной раз бессовестно пудришь людям мозги.
Нет абсолютно никакой необходимости перед eCCR (не важно- Инспир, Мег и тд) плавать на aSCR и mCCR.
А вот как раз в "пилотировании" Инспира и Мк6 нет абсолютно никаких принципиальных отличий.
Возможно, как раз Мк6 будет немного сложнее, из-за наличия сложной логики САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ промывки контура.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12842
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 09:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): | | Я уже ответил один раз на этот Ваш вопрос. В мануале присутствует КАТЕГОРИЧНЫЙ ЗАПРЕТ на задержку дыхания. Что Вам еще надо?. |
Просто понять - это аппаратное требование производителя или стандартное медицинское требование на баротравму.
Т.е. как Вы утверждаете это АППАРАТНОЕ требование - задержишь дыхание - ну "в зобу дыханье сперло" от красоты подводного мира - и все "аборт", пошел нафиг, пусть с ОЦ красотами любуются.... Так? Ведь Вы сами написали, что игнорировать "аборт" НЕЛЬЗЯ, иначе "ищем трупы"
| Валерий Мухин писал(а): | | Если аварийная сигнализация включается внезапно для дайвера, то он не в коем случае не должен её игнорировать - у него просто нет возможности оценить причину её включения.. |
чем далее разбираюсь с Вами - тем больше похоже что это бооольшое автоматическое ге... 
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван СПб
Зарегистрирован: 21.08.2005
Сообщения: 1233
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 09:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Это только так кажется, разберем ситуацию- нужно нырять на рэк на глубине метров 30, неделю, вдали от цивилизации, с тем что на лодках идти до объекта около 2 часов. Время на объекте вырастает от 20 минут на ОЦ, до 1, 5 часов, с собой не нужно везти несколько 40- литровых кислородных баллонов для замешивания найтрокса (время вырастает на объекте с 20 минут на воздух до 50 минут на смеси), не нужно бить спарки сутки напролет. Достаточно на неделю нырялки - стейджа с кислородом и с воздухом- перепускать воздух и кислород в баллоны ребризера. За 1,5 часов на дне, на глубине 30 метров расход кислорода и воздуха около 50 бар в 3 литровых баллончиках)
_________________
Instructor CMAS RUS/F00/11/10/000602
Inspiration/Evolution Rebreather
IANTD#130146
Г. I. Х. С. Б. п. н.
Последний раз редактировалось: Иван СПб (Вт Окт 12, 2010 09:55), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
amg
Зарегистрирован: 01.11.2005
Сообщения: 11893
Откуда: SPb
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 09:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван СПб писал(а): | | Это только так кажется, разберем ситуацию- нужно нырять на рэк на глубине метров 30, неделю, вдали от цивилизации, с тем что на лодках идти до объекта около 2 часов. Время на объекте вырастает от 20 минут на ОЦ, до 1, 5 часов, с собой не нужно везти несколько 40- литровых кислородных баллонов для замешивания найтрокса (время вырастает на объекте с 20 минут на воздух до 50 минут на смеси), не нужно бить спарки сутки напролет. Достаточно на неделю нырялки - стейджа с кислородом и с воздухом. |
Есть альтернатива. Деревянный шлем со стеклом. Сверху напарник с ручной помпой. Просто и дешево.
_________________
Андрей Герасименко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван СПб
Зарегистрирован: 21.08.2005
Сообщения: 1233
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 09:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, как вариант, но в щель с таким не забиться)) Ну и по глубине ручной помпы маловато
_________________
Instructor CMAS RUS/F00/11/10/000602
Inspiration/Evolution Rebreather
IANTD#130146
Г. I. Х. С. Б. п. н.
Последний раз редактировалось: Иван СПб (Вт Окт 12, 2010 09:57), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 09:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | | Нет абсолютно никакой необходимости перед eCCR (не важно- Инспир, Мег и тд) плавать на aSCR и mCCR. |
Последовательность aSCR -> mCCR -> eCCR облегчает освоение ребризеров постепенно наращивая уровень экспертизы дайвера. Конечно можно сразу начать с Инспира...
| v_alexey писал(а): | А вот как раз в "пилотировании" Инспира и Мк6 нет абсолютно никаких принципиальных отличий.
Возможно, как раз Мк6 будет немного сложнее, из-за наличия сложной логики САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ промывки контура. |
Алексей, ты почерпнул знания о том, что "нет абсолютно никаких принципиальных отличий" путем разглядывания картинок Дискавери или путем медитации над его руководством?
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валерий Мухин
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 1640
Откуда: Москва, Сочи
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| v_alexey писал(а): | Разница лишь в том, что одни выводят всю первичную информацию на дисплей, позволяют анализировать
ее и принимать решение самостоятельно, а другие- скрывают эти данные, и выводят на экран лишь результат
обработки ситуации по своему, скрытому от дайвера, алгоритму. |
Это не правда:
1. Дискавери добросовестно выводит на дисплей ту же информацию, что и остальные eCCR - парциальное давление кислорода.
2. Другие ребризеры не измеряют те параметры которые измеряет Дискавери, поэтому не могут выводить их на дисплей "не скрывая от пользователя".
3. Другие ребризеры так же обрабатывают первичную информацию и выдают результаты обработки а не первичные данные. Например, Инспирейшин выдает сильно обработанные данные от темпстика (термостика), а не исходные значения.
_________________
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Валера,
обо всем, что касается дайвинга вообще и ребризеров в частности, я делаю заключения исключительно разглядывая картинки и медитируя над мануалами.
когда ты наберешь немного больше практического опыта нырялки с CCR и перестанешь писать на форумах самодовольные глупости- мы сможем побеседовать более предметно.
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
v_alexey
Зарегистрирован: 18.06.2006
Сообщения: 692
Откуда: Волгоград, Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Валерий Мухин писал(а): |
Это не правда:
...
|
Я иногда не понимаю- ты действительно такой или так вжился в роль?
_________________
С уважением, Алексей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
