   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
 Добавлено: Вт Июл 18, 2006 20:40 Заголовок сообщения: |
 |
|
| MOM писал(а): | Кстати, не смог понять, что такое END? Видимо, это экв. наркозная глубина, но Вы ее как-то странно рассчитали...
| Цитата: |
END - Equivalent Narcotic Depth она самая....
Имеем 65% газа вызывающего наркоз (О2 + N2) на глубине 40 (5 ATA), что дает нам 3.25 ATA давления EAD.... она же 23 метра.
Нет?
ЗЫ: По вопросу, заданному в первом посте имеете что-то сообщить? |
Дык этта... если начнешь объяснять смысл смешного анекдота, то не смешно уже...
Про дороговизну - неразумно это... Faceless уже доступно написАл, что на безопасность погружения использование тримикса на относительно небольших глубинах практически не влияет.
Ну вот нашли Вы 23 метра, и что? Математика правильная, но эта величина, на мой взгляд, абсолютно бесполезна... Другое дело 18 метров... Эта величина показывает, как при использовании соответствующей смеси на большой глубине (в нашем случае 40 м.) организм насыщается азотом в сравнении с тем случаем, как если бы мы дышали воздухом на другой, меньшей глубине... Эта величина вычисляется потому, что нам легче понимать суть вещей, отталкиваясь от привычных понятий. В том смысле, что мы с детства дышим воздухом и погружения начинаем на воздухе, поэтому знаем свои ощущения при погружении на 18 м. на воздухе, а значит можем спрогнозировать, как будем чувствовать себя на 40 м. на смеси.
По поводу первого поста - всему свое время... сначала Бог создал Землю... Да и не влияет это... хотя, не буду повторяться... |
Резюмируя Ваше выступление:
1. END я правильно расчитал, но с _Вашей_ точки зрения, эта величина ни к чему
2. Тримикс на рекреационных погружениях (без декомпрессии на глубинах, допустим до 50 метров), с _Вашей_ точки зрения, неоправданная роскошь и по-сему преподается только как техническая смесь после предшествующих ей найтроксов.
Я правильно Вас понял?
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
MOM
Зарегистрирован: 11.11.2005
Сообщения: 245
Откуда: С-Пб
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 21:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | | MOM писал(а): | Кстати, не смог понять, что такое END? Видимо, это экв. наркозная глубина, но Вы ее как-то странно рассчитали...
| Цитата: |
END - Equivalent Narcotic Depth она самая....
Имеем 65% газа вызывающего наркоз (О2 + N2) на глубине 40 (5 ATA), что дает нам 3.25 ATA давления EAD.... она же 23 метра.
Нет?
ЗЫ: По вопросу, заданному в первом посте имеете что-то сообщить? |
Дык этта... если начнешь объяснять смысл смешного анекдота, то не смешно уже...
Про дороговизну - неразумно это... Faceless уже доступно написАл, что на безопасность погружения использование тримикса на относительно небольших глубинах практически не влияет.
Ну вот нашли Вы 23 метра, и что? Математика правильная, но эта величина, на мой взгляд, абсолютно бесполезна... Другое дело 18 метров... Эта величина показывает, как при использовании соответствующей смеси на большой глубине (в нашем случае 40 м.) организм насыщается азотом в сравнении с тем случаем, как если бы мы дышали воздухом на другой, меньшей глубине... Эта величина вычисляется потому, что нам легче понимать суть вещей, отталкиваясь от привычных понятий. В том смысле, что мы с детства дышим воздухом и погружения начинаем на воздухе, поэтому знаем свои ощущения при погружении на 18 м. на воздухе, а значит можем спрогнозировать, как будем чувствовать себя на 40 м. на смеси.
По поводу первого поста - всему свое время... сначала Бог создал Землю... Да и не влияет это... хотя, не буду повторяться... |
Резюмируя Ваше выступление:
1. END я правильно расчитал, но с _Вашей_ точки зрения, эта величина ни к чему
2. Тримикс на рекреационных погружениях (без декомпрессии на глубинах, допустим до 50 метров), с _Вашей_ точки зрения, неоправданная роскошь и по-сему преподается только как техническая смесь после предшествующих ей найтроксов.
Я правильно Вас понял? |
С нашей точки зрения Вы рассчитали не эквивалентную наркозную глубину, а невесть что, т.к. ЭНГ для Вашего случая равна 18 м. Поясню: она потому и называется "наркозная", что наркоз (или опьянение) бывает азотным... И рассчитывается она по азоту. А кислород - это другая песня под названием "кислородное отравление". И уж тем более такой газ, как воздух. Он для нашего рассмотрения представляет собой смесь двух составляющих - азота и кислорода, и расчеты проводятся именно по этим двум газам в отдельности и преследуют эти расчеты получение результатов для оценки различных целей (или цели для оценки результатов?  ). Че-то я запи..., то есть, заболтался...
По п. 2 - в целом правильно. Ни разу нигде не слышал, и уж тем более не видел рекреационных дайверов, совершающих погружения на глубины до 50 м. на тримиксе. На найтроксе - да, но и то при определенных обстоятельствах. А на рыбок любоваться и на воздухе (в баллонах, конечно) очень даже гут. Да и не пользуется спросом такая услуга - в подавляющем большинстве дайв-центров покрутят пальцем у виска... а то и излишне опекать начнут под водой после таких вопросов.
_________________
Не надо так с нами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15308
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 22:00 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс и тримикс |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | А сможет ли кто-нибудь внятно объяснить, почему тримикс преподают только после полной линейки курсов по найтроксу? 
|
Пирамида.... Леню Голубкова помнишь? Купи один курс, потом второй... Хотя может быть и правильно. Не все прыгать умеют. 
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 22:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| MOM писал(а): | | С нашей точки зрения Вы рассчитали не эквивалентную наркозную глубину, а невесть что, т.к. ЭНГ для Вашего случая равна 18 м. Поясню: она потому и называется "наркозная", что наркоз (или опьянение) бывает азотным... И рассчитывается она по азоту. А кислород - это другая песня под названием "кислородное отравление". И уж тем более такой газ, как воздух. Он для нашего рассмотрения представляет собой смесь двух составляющих - азота и кислорода, и расчеты проводятся именно по этим двум газам в отдельности и преследуют эти расчеты получение результатов для оценки различных целей (или цели для оценки результатов? ). Че-то я запи..., то есть, заболтался... |
Крайний вопрос, если позволите: А приведенное Вами объяснение это по какой системе? А то в учебнике, который я упоминал ранее (GUE) приводится та формула, по которой я считал... По ссылке, выданой уважаемым Faceless есть алгоритм учитывающий еще и наркотическую способность гелия... По какой религии отказываем в наркотическом воздействии всем, кроме азота?
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dimas
Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 471
Откуда: 98rus
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 22:18 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Именно TDI учит рассчитывать END по азоту (главному составляющему наркоза), в данном случае это 18 метров. Хотя сколько систем, столько и методик, сколько людей, столько и мнений.
2. По главному вопросу: алгебра и геометрия в школьном курсе обучения следуют после, а не вместо арифметики, где учат считать.
_________________
...нам все по фен-шую... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MOM
Зарегистрирован: 11.11.2005
Сообщения: 245
Откуда: С-Пб
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 22:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | | MOM писал(а): | | С нашей точки зрения Вы рассчитали не эквивалентную наркозную глубину, а невесть что, т.к. ЭНГ для Вашего случая равна 18 м. Поясню: она потому и называется "наркозная", что наркоз (или опьянение) бывает азотным... И рассчитывается она по азоту. А кислород - это другая песня под названием "кислородное отравление". И уж тем более такой газ, как воздух. Он для нашего рассмотрения представляет собой смесь двух составляющих - азота и кислорода, и расчеты проводятся именно по этим двум газам в отдельности и преследуют эти расчеты получение результатов для оценки различных целей (или цели для оценки результатов? ). Че-то я запи..., то есть, заболтался... |
Крайний вопрос, если позволите: А приведенное Вами объяснение это по какой системе? А то в учебнике, который я упоминал ранее (GUE) приводится та формула, по которой я считал... По ссылке, выданой уважаемым Faceless есть алгоритм учитывающий еще и наркотическую способность гелия... По какой религии отказываем в наркотическом воздействии всем, кроме азота? |
Слющай, дарагой, иди учись, да... Если есть бабло на гелий, то можно немного и на соотв. курс потратить... У меня в свое время тоже была масса вопросов про смеси; теперь я для себя практически на все вопросы нашел ответы... Хотя моя история, видимо, не про Вас... Мы поскромнее... свое мнение окружающим не навязываем и изначально относимся к ним с одинаковым почтением... особенно к опытным и заслуженным (это я не про себя, конечно)...
_________________
Не надо так с нами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, "Тримикс" в принципе, неактуален... На глубины до 55 метров можно ходить и на воздухе не нарушая стандартов, тем более что "отец" декомпрессионных моделей Брюс Винке считает, что воздух на глубинах в диапазоне 42-60 метров (при временной экспозиции до 20 минут) гораздо предпочтительнее тримикса из-за утроенной скорости диффузии гелия в ткани по сравнению с азотом....
P.S. Попробуйте аргументированно оспорить - не меня, , Брюса Винке......
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Июл 18, 2006 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
 
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MOM
Зарегистрирован: 11.11.2005
Сообщения: 245
Откуда: С-Пб
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Умолкаю... исчезаю...
_________________
Не надо так с нами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
La Bamba
Зарегистрирован: 01.12.2005
Сообщения: 1568
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 10:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| MOM писал(а): |
При погружении на тримиксе появляются другие, более важные нюансы... Н-р, контрдиффузия... |
Лёха на сотню пойдёт в мокрой трёшке. Это ему не надо... 
2 Лёха: Без обид... Шучу я, вот...
_________________
А я рыба, я рыба... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 11:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | Кстати, "Тримикс" в принципе, неактуален... На глубины до 55 метров можно ходить и на воздухе не нарушая стандартов, тем более что "отец" декомпрессионных моделей Брюс Винке считает, что воздух на глубинах в диапазоне 42-60 метров (при временной экспозиции до 20 минут) гораздо предпочтительнее тримикса из-за утроенной скорости диффузии гелия в ткани по сравнению с азотом....
P.S. Попробуйте аргументированно оспорить - не меня, , Брюса Винке...... |
Лично не буду С Вашего позволения процитирую:
"Helium is not complex to dive.
...
Training to dive helium, in the moderate 100ft (30v) range, is very similar to training for Nitrox diving.
Many helium-based mixtures can be used at or near the surface.
Helium is not only for very deep diving, but has useful applications in the moderate depth ranges as well.
Helium mixtures can greatly reduce narcotic imparement, and are far safer than diving air.
...
The belief that one can "manage" narcosis is indefensible."
J. Jablonsky "Getting Clear on the Basics: The Fundamentals of Technical Diving."
Вообще получилась интересная, но предсказуемая, с моей точки зрения, тема. Радует, что пришли люди, которые изложили свою точку зрения и поделились знаниями, чего я и хотел начиная эту тему. Вполне ожидаемо нашелся персонаж, который пришел и рассказав как они (кто такие они) долго сменялись (над чем? над разницей в расчетах END по TDI и по GUI?), посетовал на неуважение к "старшим" (я вроде никого не посылал и даже резким старался не быть на оскорбительные, смоей точки зрения, выпады) и порекомендовал "иди учись, сынок" (где? чему?), когда хотя именно усвоением теоретического материала я сейчас и развлекаюсь... понадобится практика, пойду на курсы...
Ну с ЛаБамбой и так все понятно... этого на сотне-полутора постоянно в одних плавках в обнимку со SpareAir встречают
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
La Bamba
Зарегистрирован: 01.12.2005
Сообщения: 1568
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): |
Ну с ЛаБамбой и так все понятно... этого на сотне-полутора постоянно в одних плавках в обнимку со SpareAir встречают |
Лёха, реальный комплимент! 
_________________
А я рыба, я рыба... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:00 Заголовок сообщения: |
|
|
J.J. и секта GUE ( к которой он принадлежит и основоположником является) меня не интересуют, и это для меня не аргумент, тем более, что GUE не признает контрдиффузию газов, так что как-то не стыкуется, а особенно безаппеляционные суждения J.J.
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| La Bamba писал(а): | | Алексей Павлов писал(а): |
Ну с ЛаБамбой и так все понятно... этого на сотне-полутора постоянно в одних плавках в обнимку со SpareAir встречают |
Лёха, реальный комплимент! |
[Стеснительно краснея, прячется в тени]
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
La Bamba
Зарегистрирован: 01.12.2005
Сообщения: 1568
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): |
[Стеснительно краснея, прячется в тени] |
Надо писать: "Стеснительно краснея, как РАК..." Тс-с-с! Покомеды где-то рядом...
_________________
А я рыба, я рыба... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | J.J. и секта GUE ( к которой он принадлежит и основоположником является) меня не интересуют, и это для меня не аргумент, тем более, что GUE не признает контрдиффузию газов, так что как-то не стыкуется, а особенно безаппеляционные суждения J.J.
|
Принято. Можно ссылку на альтернативный источник знаний для изучения?
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
К примеру - PSA.....
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | | К примеру - PSA..... |
Я знал! я знал! Еще один из меня наркомана хочет сделать
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Ср Июл 19, 2006 12:20 Заголовок сообщения: |
|
|
http://www.psa-russia.ru/?page=training
И сие кстати именно "рекрейшнл" ассоциация, а отнюдь не "коммерческий дайвинг" для профессиональных водолазов..
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ORCAMAN
Зарегистрирован: 02.11.2005
Сообщения: 401
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 31, 2006 10:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Алексей Павлов писал(а): | | Deep Star писал(а): | | К примеру - PSA..... |
Я знал! я знал! Еще один из меня наркомана хочет сделать |
А... Конкурирующая фирма!
Ща посмотрим умеют ли они правильно END считать Малейшая ошибка в расчётах и весь кумар на смарку!!! 
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ORCAMAN
Зарегистрирован: 02.11.2005
Сообщения: 401
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 31, 2006 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Deep Star писал(а): | J.J. и секта GUE ( к которой он принадлежит и основоположником является) меня не интересуют, и это для меня не аргумент, тем более, что GUE не признает контрдиффузию газов, так что как-то не стыкуется, а особенно безаппеляционные суждения J.J.
|
Компашка странненькая конечно!
Но ведь прикольно когда народ шызует! А контр диффузию они всё же признают, только это у них своего рода управляемая глупость, ну фишка такая - чтоб ни как все! Я как то на их подбор газов обратил внимание, там со стороны кд всё нормально было. А в Дахабе они при мне ныряли на гелии на 30 метров - тоже прикольно  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deep Star
Зарегистрирован: 13.12.2005
Сообщения: 1381
Откуда: Латвия, Рига
|
| Добавлено: Пн Июл 31, 2006 14:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Для этой конторы, похоже, ничего в дайвинге "серьезной опасности не представляет"
Сильно похоже на высказывания оGUEвших товарищей...
_________________
Best regards, Valery. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
La Bamba
Зарегистрирован: 01.12.2005
Сообщения: 1568
Откуда: Питер
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Павлов
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 254
Откуда: местный
|
| Добавлено: Вт Авг 01, 2006 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо Кто ж еще позаботится об отмороженном опенке, как не инструктор
Возвращаю другую сцылку, говорящую что начальный вопрос был задан не верно, таки есть тримикс для простых парней http://www.gue.com/Training/Recreational/triox.html Правда ща придут и начнут религиозную войну 
[Привычно прячется в окоп... настороженно оглядывается]
_________________
С уважением, Алексей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
