   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Bartender
Зарегистрирован: 01.08.2008
Сообщения: 1013
Откуда: Diving Security Director
|
 Добавлено: Чт Янв 27, 2011 02:14 Заголовок сообщения: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
 |
|
в одной скандальной теме меня упрекнули в том, что я не понимаю куда и на чем можно нырять. при этом в качестве аргумента приводился этот план
тем не менее, от многих инструкторов слышал, что крайне опасно делать переключение с богатых тримиксов на бедные найтроксы.
также в памяти сразу вспоминается случай c переключением с tx14/48 на ean30.
в плане также смущает полное отсутствие дублирования донной смеси.
вопрос к спецам по дип-дайвингу - можно ли использовать приведенный план в качестве руководства или лучше модифицировать его добавив что-то типа 20/30 ?
_________________
Baltic Sea Explorers |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей-А
Зарегистрирован: 12.05.2009
Сообщения: 1144
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | сразу вспоминается случай c переключением с tx14/48 на ean30 |
Подробности в студию , плиз 
Последний раз редактировалось: Андрей-А (Чт Янв 27, 2011 12:09), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 12:09 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
Дмитрий, Вы же понимаете, этим таблицам уже очень много лет, когда их создавали не было ни декопланировщиков, ни гелиевых компьютеров, а тримиксными погружениями занимались единицы. На сегодняшний взгляд, такие профиль и выбор газов представляются субоптимальными.
Допустим, донный тримикс 14/50. При переключении на 30-ти метрах на EAN36 парциальное давление азота во вдыхаемой смеси увеличивается с 1,44 до 2,56. Эффективность декомпрессии резко снижается, фактически вы делаете пилу, проваливаясь по азоту на 61 м. К исходному PPN вы вернетесь только на 12-ти метрах, т.е. весь участок всплытия с 30-ти до 12-ти метров с точки зрения рассыщения лишается смысла. Это даже не учитывая риск получить при таком переключении ДКБ вследствие контрдиффузии.
Далее, по поводу дублирования газового запаса. При потере донной смеси в глубокой точке погружения, воспользоваться тревелом не получится - парциальное давление кислорода в нем будет около 4-х. Включиться в него при аварийном РРО=2 возможно примерно на 45-ти метрах. Всплывать без газа с 97-ми до 45-ти (даже очень быстро) - удовольствие сомнительное.
Модифицировать план только добавлением промежуточного тримикса - не лучшая идея. На всем всплытии просто нет момента, когда применение EAN36 было бы оправданным, так что от найтрокса лучше вообще отказаться. EAN80 тоже сомнительная смесь. Непонятно, почему она упомянута в заголовке, если в самой таблице указано переключение на кислород на 6-ти метрах.
ПС. Дмитрий, а зачем Вы об этом спросили? Вы же тримикс дайвер, если не ошибаюсь. Сами все знаете.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartender
Зарегистрирован: 01.08.2008
Сообщения: 1013
Откуда: Diving Security Director
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 12:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего не поняла, какой-такой автор... В теме по ссылке обсуждали план на 70/15 и рекомендации Важинского полностью совпадают с тем, о чем я написала -
| Цитата: | | ... есть простое правило для ран-газа. Азотная глубина не должна быть больше, чем у донной смеси. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bartender
Зарегистрирован: 01.08.2008
Сообщения: 1013
Откуда: Diving Security Director
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
речь шла об авторе, который привел в качестве плана для 100 msw эту "стандартную рекомендованную таблицу для погружений на смесях тримикс"..
_________________
Baltic Sea Explorers |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 15:36 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Дмитрий, Вы же понимаете, этим таблицам уже очень много лет, когда их создавали не было ни декопланировщиков, ни гелиевых компьютеров, а тримиксными погружениями занимались единицы. На сегодняшний взгляд, такие профиль и выбор газов представляются субоптимальными.
Допустим, донный тримикс 14/50. При переключении на 30-ти метрах на EAN36 парциальное давление азота во вдыхаемой смеси увеличивается с 1,44 до 2,56. Эффективность декомпрессии резко снижается, фактически вы делаете пилу, проваливаясь по азоту на 61 м. К исходному PPN вы вернетесь только на 12-ти метрах, т.е. весь участок всплытия с 30-ти до 12-ти метров с точки зрения рассыщения лишается смысла. Это даже не учитывая риск получить при таком переключении ДКБ вследствие контрдиффузии.
Далее, по поводу дублирования газового запаса. При потере донной смеси в глубокой точке погружения, воспользоваться тревелом не получится - парциальное давление кислорода в нем будет около 4-х. Включиться в него при аварийном РРО=2 возможно примерно на 45-ти метрах. Всплывать без газа с 97-ми до 45-ти (даже очень быстро) - удовольствие сомнительное.
Модифицировать план только добавлением промежуточного тримикса - не лучшая идея. На всем всплытии просто нет момента, когда применение EAN36 было бы оправданным, так что от найтрокса лучше вообще отказаться. EAN80 тоже сомнительная смесь. Непонятно, почему она упомянута в заголовке, если в самой таблице указано переключение на кислород на 6-ти метрах.
ПС. Дмитрий, а зачем Вы об этом спросили? Вы же тримикс дайвер, если не ошибаюсь. Сами все знаете. |
Оля, все верно. А почему EAN 80 - сомнительная смесь???
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 17:52 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
| Ярослав писал(а): | | А почему EAN 80 - сомнительная смесь??? |
Есть такая известная статья Ирвайна "12 причин против 80/20", можно почитать, если интересно.
На мой взгляд, наиболее убедительных аргументов два:
При переключении на кислород мы повышаем до максимума давление кислорода и снижаем до нуля давление азота, т.е. максимально увеличиваем градиент (и, соответственно, интенсивность рассыщения) на самых длительных декостопах. А РРО 80-го на 6-ти метрах - всего 1,28, плюс 20% инертного газа. Эффективность декомпрессии естественно будет ниже.
В аварийной ситуации, даже в случае пропуска части остановок и сокращения времени декомпрессии, переход на кислород на предельной глубине даст шанс выйти хоть и не шибко здоровым, но живым (например, недавний случай с Геной Мисаном).
В общем, я не считаю, что EAN 80 прямо уж категорически не стоит использовать, но при прочих равных предпочитаю кислород. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ярослав
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 5741
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Чт Янв 27, 2011 18:05 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | | Ярослав писал(а): | | А почему EAN 80 - сомнительная смесь??? |
Есть такая известная статья Ирвайна "12 причин против 80/20", можно почитать, если интересно.
На мой взгляд, наиболее убедительных аргументов два:
При переключении на кислород мы повышаем до максимума давление кислорода и снижаем до нуля давление азота, т.е. максимально увеличиваем градиент (и, соответственно, интенсивность рассыщения) на самых длительных декостопах. А РРО 80-го на 6-ти метрах - всего 1,28, плюс 20% инертного газа. Эффективность декомпрессии естественно будет ниже.
В аварийной ситуации, даже в случае пропуска части остановок и сокращения времени декомпрессии, переход на кислород на предельной глубине даст шанс выйти хоть и не шибко здоровым, но живым (например, недавний случай с Геной Мисаном).
В общем, я не считаю, что EAN 80 прямо уж категорически не стоит использовать, но при прочих равных предпочитаю кислород. |
Ну хоть что-то по существу.
Зато у EAN-80 свои плюсы: включиться можно гораздо раньше и реснички на трахеях не сожжешь))
В частности поэтому в аптеках для дыхания продаются баллончики с 80% кислорода, а не 100
В плане безопасности обращения опять же 80 предпочтительнее.
Градиент конечно аргумент, но если на планировщике разница во времени невелика получается и не критична,
мне предпочтительнее EAN80. И в планете его больше бьют)))
_________________
Instructor trainer IANTD #679 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2229
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Arti
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 93
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Янв 31, 2011 10:56 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
| Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
В аварийной ситуации, даже в случае пропуска части остановок и сокращения времени декомпрессии, переход на кислород на предельной глубине даст шанс выйти хоть и не шибко здоровым, но живым (например, недавний случай с Геной Мисаном).
|
Если здесь затронули эту тему, то хотелось бы спросить.
Ольга, как вы считаете, при каком парциальном давлении кислорода еще есть возможность сделать один вдох (скажем, чистого кислорода) и начать всплытие? Здесь не обсуждаю условия, к которым привела такая ситуация, но все же, как бы вы порекомендовали поступить? Делать минимально возможное кол-во вдохов? Скажем, глубина, с которой потребовалась дышать кислородом - 40 метров. До этого насыщение ЦНС кислородом было не очень большим, скажем, 50%.
P.S. Вопрос чисто теоретический (надеюсь).
| Ярослав писал(а): |
Зато у EAN-80 свои плюсы: включиться можно гораздо раньше и реснички на трахеях не сожжешь)) |
Что-то я не совсем понял про реснички. То есть на 6 м если кислородом дышать, то реснички сожжешь, а на 10 метрах 80% найтроксом - не сожжешь? Возьмем одинаковое время. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga
Зарегистрирован: 12.05.2007
Сообщения: 1779
Откуда: Мальта
|
| Добавлено: Пн Янв 31, 2011 16:54 Заголовок сообщения: Re: Переключение с богатого тримикса на бедный найтрокс |
|
|
| Arti писал(а): | | Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
В аварийной ситуации, даже в случае пропуска части остановок и сокращения времени декомпрессии, переход на кислород на предельной глубине даст шанс выйти хоть и не шибко здоровым, но живым (например, недавний случай с Геной Мисаном).
|
Если здесь затронули эту тему, то хотелось бы спросить.
Ольга, как вы считаете, при каком парциальном давлении кислорода еще есть возможность сделать один вдох (скажем, чистого кислорода) и начать всплытие? Здесь не обсуждаю условия, к которым привела такая ситуация, но все же, как бы вы порекомендовали поступить? Делать минимально возможное кол-во вдохов? Скажем, глубина, с которой потребовалась дышать кислородом - 40 метров. До этого насыщение ЦНС кислородом было не очень большим, скажем, 50%.
P.S. Вопрос чисто теоретический (надеюсь).
|
При аварийной потере газа я обычно планирую включение в транспорт или декогаз при РРО в районе 2-х. Глубина, с которой потребовалась дышать кислородом 40 метров - ситуация фантастическая, не вижу смысла ее обсуждать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
