|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 14:01 Заголовок сообщения: Дисквалификация дайвера |
|
|
Достаточно много пишется об ответственности дайвинг-центров за качество услуг.
А давайте обсудим еще и ответственность самого дайвера за нарушение правил спусков.
Вот пример.
Человек учится, получает сертификат. В сертификате указана фамилия обучавшего инструктора.
Через некоторое время пловец начинает нырять не по правилам. Его бывший инструктор узнает об этом (например, информацию о нарушениях бывший студент выкладывает на форуме) и безрезультатно пытается отговорить дайвера от такого поведения. Пловец пренебрегает мнением инструктора, но продолжает пользоваться его сертификатом.
Имеет ли право обучивший инструктор поднять вопрос об отзыве своего сертификата? Ведь его бывший ученик своим поведением компрометирует своего учителя. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Это прямая аналогия с ГИБДД, ГИМС, лицензиями на право деятельности и т.п.
Лишает права\лицензии либо суд(административ. или уголов. отв.-ть), либо надзирающий орган, либо орган выдавший лицензию(ЦБ скажем).
Пока что через суд дайвинг прецендентов мне не известно. Но это тяжело создать, в виду слабой нормативной и законодательной базы в области любительского дайвинга, например в России и международной в целом.
Европейцы о этом задумались, учредили EUF - пытаются разобраться с обучением и сертифициирующими агенствами(в Египте - CDWS, в смежной области деятельности, как вам известно ), но не всё так быстро и просто.
Да и потом, если владелец сертификата англичанин(в Англии свои правила погружений), нарушает в Монголии(тут ещё свои правила и вроде как Монгольские правила должны быть главенствующие в таком разе), но дайверский сертификат Российский(а у на свои правила), то весьма затруднительно его "лишать по суду".
Поэтому, в настоящее время, кроме ассоциации от чьего имени инструктор выдал сертификат, лишать права на него некому.  _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Пельше. aka Helga

Зарегистрирован: 12.05.2007 Сообщения: 1779 Откуда: Мальта
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 15:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Глупости. Государственному регулированию подлежит то, что связано с безопасностью окружающих.
Нарушение правил эксплуатации транспортного средства опасно не только для его владельца, поэтому существует административная мера в виде лишения права управления. А сертификат об окончании курсов кройки и шитья у вас никто не отберет. Даже если вы проткнете иголкой глаз или пришьете палец к рукаву.
Дайверский сертификат означает, что его владелец выполнил требования курса и обладает знаниями и навыками, достаточными для выполнения погружений определенной сложности. Право утопить себя может быть ограничено только теми, кому утопленники невыгодны - местными властями (например, как в Египте, путем ограничения глубины погружений) и дайвцентрами (например, путем отказа в предоставлении услуг по организации погружений, не соответствующих сертификации). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 19:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Глупости. Государственному регулированию подлежит то, что связано с безопасностью окружающих.
Нарушение правил эксплуатации транспортного средства опасно не только для его владельца, поэтому существует административная мера в виде лишения права управления. А сертификат об окончании курсов кройки и шитья у вас никто не отберет. Даже если вы проткнете иголкой глаз или пришьете палец к рукаву.
|
Спарку под винт небольшого пассажирского судна - возможна потеря хода и управляемости - столкновение\авария\затопление с жертвами.
Пробные погружения?
Пограничные зоны?
Обратный пример - в Турции относительно недавно исчез госконтроль за алкоголем, но вырос акциз. Травят туристов, бодяжа с высокометаноловым пойлом. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Самарин Андрей
Зарегистрирован: 05.09.2007 Сообщения: 298 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
В России еще хуже: у осужденых по статье "Измена Родине" не отбирают гражданский паспорт!  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Валерий Мухин

Зарегистрирован: 09.10.2006 Сообщения: 1640 Откуда: Москва, Сочи
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 21:26 Заголовок сообщения: Re: Дисквалификация дайвера |
|
|
Antedon писал(а): | Имеет ли право обучивший инструктор поднять вопрос об отзыве своего сертификата? |
Теоретически это возможно. Инструктор пишет письмо в центральный офис в котором обосновывает решение о отзыве сертификата.
Если технический комитет ассоциации примет такое решение, то действие сертификата будет аннулировано.
Вопрос только, как изъять пластик у дайвера. Если он его сдаст добровольно, то нет вопросов.
А если не сдаст...
В этом случае он все одно не сможет продолжить обучение в данной ассоциации с уровня который у него был - в базе у него не будет нужного уровня.
Но он может перейти в другую ассоциацию. Если там не будут проверять, а первая ассоциация не удосужится сообщить всем заинтересованным лицам...
Но это все теоретические рассуждения. Практика обычно ограничивается угрозами инструктора студенту заставить его проходить курс по новой. _________________ CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Сб Сен 03, 2011 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Маркетинг победил.
Практика проверки теоретически может возникнуть. Но без единой глобальной базы " стоп-листа штрафников", всё это окажется только на руку не совсем "честным" игрокам на рынке обучения. Не навсегда, но надолго. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Государственному регулированию подлежит то, что связано с безопасностью окружающих. |
Государственному регулированию подлежит фактически все. Существует государственное регулирование экономики, цен, торговли, туристической деятельности, занятости населения итд. Другой вопрос, что способы этого регулирования могут различаться.
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Нарушение правил эксплуатации транспортного средства опасно не только для его владельца, поэтому существует административная мера в виде лишения права управления. |
Административные меры применяются не только в том случае, если есть опасность для окружающих. Административное наказание может применяться применяется в целях предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами. Если нанесен существенный вред - ответственность будет уже уголовная.
Например, административная ответственность предусмотрена за несвоевременное оформление паспорта гражданина россии. Опасности это деяние не несет никому. А шрафы накладывают.
Кроме штрафов есть еще дисквалификация; конфискация орудия совершения или предмета административного правонарушения; лишение специального права, предоставленного физическому лицу;
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Дайверский сертификат означает, что его владелец выполнил требования курса и обладает знаниями и навыками, достаточными для выполнения погружений определенной сложности. |
Обладать знаниями и действовать в соответствии с этими знаниями - две большие разницы.
С моей точки зрения сертификат должен подразумевать именно второе. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov

Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 2246 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Существуют системы обучения, в которых сертификацию необходимо периодически подтверждать. Например, Basic Cave NSS-CDS. Или сертификаты GUE.
В остальных случаях возможности отозвать дайверский сертификат нет.
Сертификат только подтверждает, что человек получил необходимую подготовку. Ныряет же каждый так, как считает нужным и правильным.
Antedon писал(а): | Обладать знаниями и действовать в соответствии с этими знаниями - две большие разницы. С моей точки зрения сертификат должен подразумевать именно второе. |
Флаг Вам в руки: создавайте систему обучения с такими правилами. Если она станет коммерчески успешной, мы за Вас только порадуемся.  _________________ Козлов Илья |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Пельше. aka Helga

Зарегистрирован: 12.05.2007 Сообщения: 1779 Откуда: Мальта
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Antedon писал(а): |
Государственному регулированию подлежит фактически все. Существует государственное регулирование экономики, цен, торговли, туристической деятельности, занятости населения итд. Другой вопрос, что способы этого регулирования могут различаться.
Административные меры применяются не только в том случае, если есть опасность для окружающих. Административное наказание может применяться применяется в целях предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами. Если нанесен существенный вред - ответственность будет уже уголовная.
Например, административная ответственность предусмотрена за несвоевременное оформление паспорта гражданина россии. Опасности это деяние не несет никому. А шрафы накладывают.
Кроме штрафов есть еще дисквалификация; конфискация орудия совершения или предмета административного правонарушения; лишение специального права, предоставленного физическому лицу;. |
Да, несвоевременное оформление паспорта - это тоже правонарушение в области, подлежащей государственному регулированию, именно поэтому за него установлена ответственность.
Если Вас интересует теория вопроса, могу рассказать в 2-х словах (раз уж тема во флейме).
Предметом госрегулирования является далеко не все. Есть понятие "сфера правового регулирования", это те категории общественных отношений, в которые государство считает необходимым вмешиваться. К ним относятся имущественные отношения, отношения по обеспечению правопорядка и отношения по государственному управлению обществом. Паспортная система - это третья группа отношений.
Отношения между дайверским сертификатом и его владельцем в сферу государственного регулирования не входят. Так же, как отношения выпускника школы с его аттестатом зрелости. Некоторые форумчане пишут по-русски с нереальными ошибками, что наверняка не может порадовать их школьных преподавателей. Но никто не ставит вопрос о лишении их аттестата. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 09:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Оказание услуг/организация погружений? _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Пельше. aka Helga

Зарегистрирован: 12.05.2007 Сообщения: 1779 Откуда: Мальта
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 10:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): | Оказание услуг/организация погружений? |
Да, несомненно. Поэтому инструктор может лишиться сертификата, а ДЦ лицензии. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 10:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Не обязательно лидер/организатор является инструктором и действует от лица ДЦ/клуба.
Допустим- некий дайвер/предприниматель. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
v_alexey

Зарегистрирован: 18.06.2006 Сообщения: 692 Откуда: Волгоград, Москва
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 10:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): | Не обязательно лидер/организатор является инструктором и действует от лица ДЦ/клуба.
Допустим- некий дайвер/предприниматель. |
Если организатор зарабатывает на этом- он несет ответственность согласно законодательства.
Если группа товарищей взвалила обязанности по организации выезда на одного из своего числа- нужно быть просто благодарным этому человеку за то, что он нахаляву тащит этот груз.
И на всякий случай- СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ дайвер может и ДОЛЖЕН САМОСТОЯТЕЛЬНО планировать и совершать погружения согласно своему уровню обучения и опыта. _________________ С уважением, Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
v_alexey писал(а): | Если организатор зарабатывает на этом- он несет ответственность согласно законодательства. |
т.е. суд обяжет сертифицирующие ассоциации лишить дайвера сертификатов и ему нечего будет предъявить впоследствии ? _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
v_alexey

Зарегистрирован: 18.06.2006 Сообщения: 692 Откуда: Волгоград, Москва
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 11:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): | v_alexey писал(а): | Если организатор зарабатывает на этом- он несет ответственность согласно законодательства. |
т.е. суд обяжет сертифицирующие ассоциации лишить дайвера сертификатов и ему нечего будет предъявить впоследствии ? |
это может сделать только главврач Кащенко и пьяный прокурор.
суд может наказать за ненадлежащее оказание услуг. Вне зависимости - были ли сертификаты или нет.
Хотя последнее может учитываться. Но это уже вопрос к юристам. _________________ С уважением, Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Отношения между дайверским сертификатом и его владельцем в сферу государственного регулирования не входят. Так же, как отношения выпускника школы с его аттестатом зрелости. Некоторые форумчане пишут по-русски с нереальными ошибками, что наверняка не может порадовать их школьных преподавателей. Но никто не ставит вопрос о лишении их аттестата. |
Лично я такой деструктивной логикой не воспользуюсь. Приравнять общеобразовательный аттестат с дайверским сертификатом.
Аттестат зрелости выдается по объёму и качеству знаний, регулируемому государством. Знания вдалбливаются с детства, на протяжении от N лет.
Школьные программы, как минимум соответствуют государственным требованиям в общеобразовательной области.
Любительские навыки и знания в области управления т.с. и дайвинга, как известно в общеобразовательные не входят.
Их минимум - осваивают за неделю.
Учинив аварию или ДТП, либо маневрируя нарушая правила, судом устанавливается виновник и меры воздействия на него.
Лишение водительских прав - повсеместная практика воздействия. Помимо бремени ответственности за возможный ущерб имуществу и\или здоровью.
Цитата: | Отношения между дайверским сертификатом и его владельцем в сферу государственного регулирования не входят. |
Это не означает, что их не может быть, только потому что их нет сейчас.
Когда что-либо изменится - не возьмусь судить. Не Нострадамус я пока и не премьер-министр. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dm
Зарегистрирован: 02.03.2011 Сообщения: 65
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
> Да и потом, если владелец сертификата англичанин(в Англии свои правила погружений), нарушает в Монголии(тут ещё свои правила и вроде как Монгольские правила должны быть главенствующие в таком разе) ... то весьма затруднительно его "лишать по суду".
ну у меня сертификат британский, ну нарушаю ... немного ... и в Британии, и время от времени в Германии и Дании :-) Только один раз у меня сертификат/пластик предъявлял, да и то оставили как залог за часть снаряги пока нырял. Никто его не рассматривал.
Но нарушаю, разумеется, чуть чуть, по глубине процентов на 10-20 (как на дороге). Но еще, вдобавок, нарушаю одно <отмодерировано>е клубное правило согласно которому новичкам разрешено нырять только с *** и выше только данного "клуба". Да пошли они ... чем пади (адекватные), смас-овцы или vtdl (немцы) плохи ? :-) "Клуб" это знает и понимает, и не один я такой ...
вобщем как говорится - все относительно (и в "Европе", и, наверное, за ее пределами). Но думать, разумеется, надо самому (спасибо, я в курсе) _________________ *ва туча карточек |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим Чулкевич

Зарегистрирован: 05.09.2006 Сообщения: 2855 Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
С пластиком у человека и снарягу отнимут?
Полно мест в мире где со своей снарягой и без плстика можно погрузиться.
О чем, очередная глупая тема?
Это не карточка метро, передвижкения не ограничивает и свободы не лишает. _________________ NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Пельше. aka Helga

Зарегистрирован: 12.05.2007 Сообщения: 1779 Откуда: Мальта
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим Чулкевич писал(а): |
О чем, очередная глупая тема? |
Да как всегда. Народ с карточками АОВД хочет поговорить о том, какие мы ужасные.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим

Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 9577 Откуда: Петербург
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Да как всегда. Народ с карточками АОВД хочет поговорить о том, какие мы ужасные.  |
Но в силу того что вы распрекрасны, то им удел: молчание. _________________ Я ушел, но забыл попрощаться  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим Чулкевич

Зарегистрирован: 05.09.2006 Сообщения: 2855 Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
Добавлено: Пн Сен 05, 2011 22:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребята, давайте жить дружно!
У всех разные мнения, и они имеют право быть.
Мы все разные! _________________ NSS-CDS CAVE DIVER,TECHNICAL CAVE DIVER IANTD#181760, TRIMIX DIVER IANTD#105386,EANx instructor#8107 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Сен 06, 2011 19:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Отношения между .... в сферу государственного регулирования не входят. Так же, как отношения выпускника школы с его аттестатом зрелости. |
Отношения между школьником и аттестатом также регулируются государством. Государство устанавливает форму аттестата, порядок его заполнения итд. Другой вопрос, что описывая и регулируя процедуру получения аттестата, государство ПОКА не разработало механизмы его изъятия. Но если подделка аттестатов будет идти теми же темпами, то в конце концов государство туда начнет вмешиваться.
Государство регулирует фактически все. И постоянно расширяет сферу правового регулирования. Если по данному конкретному вопросу нет законов в данном конкретном государстве, то можно применять нормы международного права.
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): |
Некоторые форумчане пишут по-русски с нереальными ошибками, что наверняка не может порадовать их школьных преподавателей. Но никто не ставит вопрос о лишении их аттестата. |
Школьный аттестат не дает человеку никаих особых прав. После получения аттестата человек не становится самостоятельным. У него нет возможности сразу по получении аттестата начать заниматься чем-либо, представляющим опасность для жизни.
А сертификат дайвера дает право погружаться (право на риск).
Максим Чулкевич писал(а): |
С пластиком у человека и снарягу отнимут?
Полно мест в мире где со своей снарягой и без плстика можно погрузиться.
О чем, очередная глупая тема? |
Тема сформулирована в моем первом сообщении.
Если не понятно - повторяю:
Я не обсуждаю отъем снаряги и наличие мест, где вас погрузят без пластика.
Я предлагаю обсудить возможность привлечь к ответственности самого дайвера за нарушение правил спусков. Пока что - со стороны обучающего инструктора (если инструктор настроен это делать).
Ольга Пельше. aka Helga писал(а): | Максим Чулкевич писал(а): |
О чем, очередная глупая тема? |
Да как всегда. Народ с карточками АОВД хочет поговорить о том, какие мы ужасные. |
Максим Чулкевич, Helga. Эта тема актуальна для ОБУЧАЮЩИХ инструкторов. Если вы не являетесь таковыми, то понятно, что она вам не интересна.
Но не всякая неинтересная для вас тема тема является глупой. Когда вы поймете это, тогда и настанет момент "жить дружно". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov

Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 2246 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Сен 06, 2011 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Antedon писал(а): | Максим Чулкевич, Helga. Эта тема актуальна для ОБУЧАЮЩИХ инструкторов. Если вы не являетесь таковыми, то понятно, что она вам не интересна. |
 _________________ Козлов Илья |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011 Сообщения: 1217 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Сен 06, 2011 20:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Максим писал(а): |
Пока что через суд дайвинг прецендентов мне не известно. Но это тяжело создать, в виду слабой нормативной и законодательной базы в области любительского дайвинга, например в России и международной в целом.
Европейцы о этом задумались, учредили EUF - пытаются разобраться с обучением и сертифициирующими агенствами(в Египте - CDWS, в смежной области деятельности, как вам известно ), но не всё так быстро и просто. |
В отечественной спортивной практике (и международной) существует такое понятие как дисквалификация. Ее применяют при НЕОДНОКРАТНОМ нарушении определенных правил. При проведении соревнований этим занимается судья.
Максим писал(а): |
Поэтому, в настоящее время, кроме ассоциации от чьего имени инструктор выдал сертификат, лишать права на него некому. |
Это логично поскольку тема "отъем сертификата обучившим инструктором". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|