|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 22:48 Заголовок сообщения: ДТП на велосипеде- как быть? |
|
|
Может есть на форуме юристы или кто попадал в похожую ситуацию и дадите дельный совет. Жена моя пересекала на велосипеде парковку у супермаркета. Пропустив авто траекторию которого она пересекала, продолжила движение. Но чел почему то решил сдать назад и сбил мою половину. Когда я приехал на место происшествия товарищ извинялся, говорил, что не заметил и божился, что готов всё оплатить: порванную куртку, лечение и т.д - только не лишайте прав. В тот момент меня ничего не волновало кроме здоровья супруги - по этому у меня не хватило ума сфотографировать место происшествия, ни записать данные свидетелей - поехал с ней в больницу. В объяснениях он естественно написал, что она сама (баба дура) в него врезалась . Затем заявил, что первоначальный шок у него прошёл и он посоветовался с адвокатами, и максимум что может предложить это 20т.р. затем сьехал на 10. А супружница моя только на зарплате и прочих выплатах за полтора месяца что была на больничном потеряла много больше не говоря уже об ущербе здоровью и моральном вреде. Дознаватель почему то не нашёл ни свидетелей, ни записей видеокамер супермаркета. В юр. консультации куда обратились предложили заплатить им так тыр 40 с небольшим за то, чтобы они представляли наши интересы в суде, но при этом все гарантии только на словах. Немного в растерянности: взть десятку и угомониться или всё же попытаться получить с господина более или мене реальную компенсацию. Если да - то как? _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Filja

Зарегистрирован: 12.10.2010 Сообщения: 262 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 07:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Пример для формирования мнения.
Хорошая знакомая двигалась по тротуару на велике в спальном р-не. Из-за кустов не заметила выезжающий от дома авто. (услышать не могла - наушники в ушах ) Въехала ему в аккурат между дверей. Итог - компрессионный перелом позвоночника. У мужика вмятина на машине. Дознаватель в принципе был нормальный мужик. Детально все разобрал, даже заказывал экспертизу по данному случаю в институте транспорта. Резюме. Виновной признали ее. Аргументы стандартные и логичные в принципе... У нее была помеха справа. Велик, согласно ПДД является транспортным средством и подчиняется тем же правилам. И кстати говоря двигаться на нем по тротуару запрещено, не зависимо от того едет ребенок 10 лет или тетя 40 лет.
Так вот, вывод из этого примера такой. Нужно смотреть, что написано в протоколе и подходить трезво как к классическому ДТП двух транспортных средств и оценивать шансы. Скидок на то, что это велик - не будет. Может будет целесообразнее взять десятку, с паршивой овцы...
Если нужно могу дать своего юриста, у которого другой подход. Сразу оценит шансы на выигрыш и честно скажет стоит или нет бодаться. Потеряешь максимум деньги за консультацию.
P.S. В этом случае мужик повел себя более менее порядочно. Денег конечно не давал, но и требовать на ремонт авто не стал. _________________ "А теперь надо обязательно дунуть!
Если не дунуть, никакого чуда не произойдет!"
© Амаяк Акопян |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Krapiva

Зарегистрирован: 10.07.2008 Сообщения: 5322 Откуда: Лисий Нос
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 09:34 Заголовок сообщения: |
|
|
ДТП с пострадавшим это серьезно.
Всегда виноват сдающий задом.
Даже если водитель автомобиля не виноват, он оплачивает лечение пострадавшему. (такие у нас законы) По крайней мере с пешеходами это 100% При этом он может потребовать оплатить ему ремонт авто. Не знаю как с велосипедом. Велосипед не является средством повышенной опасности, а автомобиль является.
Получается, что вся проблема в доказательствах.
Поищи "Союз автовладельцев" Они занимаются правовой помощью.
О! Нашел телефон. 333 4080. Попробуй позвонить, проконсультироваться. _________________ Жизнь надо прожить так, чтобы в аду сказали: извините, но у нас здесь приличные люди. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 09:41 Заголовок сообщения: Re: ДТП на велосипеде- как быть? |
|
|
Zakr писал(а): | Может есть на форуме юристы или кто попадал в похожую ситуацию и дадите дельный совет. Жена моя пересекала на велосипеде парковку у супермаркета. Пропустив авто траекторию которого она пересекала, продолжила движение. Но чел почему то решил сдать назад и сбил мою половину. Когда я приехал на место происшествия товарищ извинялся, говорил, что не заметил и божился, что готов всё оплатить: порванную куртку, лечение и т.д - только не лишайте прав. В тот момент меня ничего не волновало кроме здоровья супруги - по этому у меня не хватило ума сфотографировать место происшествия, ни записать данные свидетелей - поехал с ней в больницу. В объяснениях он естественно написал, что она сама (баба дура) в него врезалась . Затем заявил, что первоначальный шок у него прошёл и он посоветовался с адвокатами, и максимум что может предложить это 20т.р. затем сьехал на 10. А супружница моя только на зарплате и прочих выплатах за полтора месяца что была на больничном потеряла много больше не говоря уже об ущербе здоровью и моральном вреде. Дознаватель почему то не нашёл ни свидетелей, ни записей видеокамер супермаркета. В юр. консультации куда обратились предложили заплатить им так тыр 40 с небольшим за то, чтобы они представляли наши интересы в суде, но при этом все гарантии только на словах. Немного в растерянности: взть десятку и угомониться или всё же попытаться получить с господина более или мене реальную компенсацию. Если да - то как? |
Возникает много вопросов: 1. Вызывалось ли ГАЙ 2. Вызывалась ли скорая.
Если это не делалось, то доказать что либо уже не реально. Берите 10 тыс и все. Моральный вред и упущеннная выгода (зарплата не полученная на работе) - в суде не докажите. Если супруга получает белую з.п., то ей на работе оплатят больничный.
По сути если бы Вы вызвали ГАЙ, то легко бы получили по ОСАГО деньги с его страховой компании. _________________ Мастер спорта России |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей СПб

Зарегистрирован: 27.02.2009 Сообщения: 12941 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 09:43 Заголовок сообщения: Re: ДТП на велосипеде- как быть? |
|
|
как понимаю с женой все боле менее, велик починен
Zakr писал(а): | Немного в растерянности: взть десятку и угомониться или всё же попытаться получить с господина более или мене реальную компенсацию. Если да - то как? |
Взять десятку если хошь под расписку двух строн "мы... признаю себя виновным в ДТП и компенсирую в сумме 10 тыр после чего претензий стороны не имеют"
ЗЫ В США с подобным вопросом ко мне студентка обратилась - ехала на велике, машина делала поворот направо и ее сбила. Девица крепкая, ободрала колено, велик цел. Обменялись данными с водителем и разъехались.
Через месяц письмо из страховой водителя "по информации клиента произошел инциндент. Для решения мы предлагаем - либо 2 года покрываем Вам медицинские расходы связанные с падением, либо Вы принимаете единовременную компенсацию составляющюю в среднем 619$ 47 центов"
Я посоветовал ей взять деньги, благо ссадины уже зажили
Алексей Авдеев писал(а): | По сути если бы Вы вызвали ГАЙ, то легко бы получили по ОСАГО деньги с его страховой компании. |
ОСАГО? плане возмещения ущерба здоровью ОСАГО катить должно, но надо все справки и чеки на лекарства и лечение собирать - чего ТС просто не сделал... _________________ NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 11:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо всем кто откликнулся Небольшое уточнение: Когда я, минут через 10-15 после происшествия, подьехал на место ДТП там уже стояло два экипажа ДПС и карета скорой ( ДТП с пострадавшим). Вызвали на сколько я понял либо свидетели, либо служба безопасности супермаркета.Ни виновник, ни пострадавшая этого сделать просто не успели. Вот это и удивляет: кто-то вызвал эти службы, а кто дознаватель, найти ну ни как не может ( или не хочет?!). А что ОСАГО компенсирует вред здоровью? Я почему-то был уверен только железу и то если повезёт. Надо будет своему страховщику позвонить - проконсультироваться. _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Zakr писал(а): | Спасибо всем кто откликнулся Небольшое уточнение: Когда я, минут через 10-15 после происшествия, подьехал на место ДТП там уже стояло два экипажа ДПС и карета скорой ( ДТП с пострадавшим). Вызвали на сколько я понял либо свидетели, либо служба безопасности супермаркета.Ни виновник, ни пострадавшая этого сделать просто не успели. Вот это и удивляет: кто-то вызвал эти службы, а кто дознаватель, найти ну ни как не может ( или не хочет?!). А что ОСАГО компенсирует вред здоровью? Я почему-то был уверен только железу и то если повезёт. Надо будет своему страховщику позвонить - проконсультироваться. |
Если там были гайцы, значит их вызвали, значит есть материал в отделе ГИБДД по тому району где было ДТП. Нужно туда пойти и посмотреть что написал дознователь (кто прав, кто виноват) Если в бумажке написано, что виноват водитель, то с этой бумажкой нужно обратиться в ту страховую компанию, у которой застрахован виновник т.к. у Вас страховки нет. Далее собирать кучу справок из мед учереждения и ждать оплаты (Сколько? - столько сколько насчитают). Если в ГИБДД отказ по этому делу, то нужно написать заявление, что есть новые факты, что Вас не вызывали, что раньше придти не могли т.к. были на лечении. _________________ Мастер спорта России |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей привет! Дело в гайцы завели. Жена, когда немного очухалась, ездила - писала объяснение. Потом мы заезжали вместе просили дознавателя затребовать в у службы безопасности запись с камер наблюдения т.к. меня они вежливо послали, пояснив, что могут показать только официальному лицу. Плохо то, что просьба была высказана в устной форме и ответ был дан так же устно: был, спросил - камеры место ДТП не видят. В протоколе осмотра места совершения административного правонарушения записали: наезд велосипедиста на т.с. Жена будучи в стрессовом состоянии подмахнула не читая. Когда она спросила: что это такое? Ей ответили что это бумага для них и она ни на что не влияет. В определении о возбуждении административного дела тоже написали: наезд велосипедиста на тр. средство. Постановление по делу с определением виновного по моему ещё до сих пор не вынесено. То водитель в отпуске, то дознаватель. Дознаватель всё агитирует взять деньги и закончить дело миром. Утверждая при этом, что в суде она может выиграть максимум тысяч пять - такова судебная практика. Мол сложно что-то доказать, особливо ущерб здоровью и моральный вреди утерянную выгоду. Я вижу в этом опасность признания супружницы виновницей происшествия. А это весьма не желательно, т.к. еще не известно какие могут быть отсроченные последствия этой травмы. _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алексей Авдеев

Зарегистрирован: 05.01.2007 Сообщения: 2993 Откуда: Питер Батискаф
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 20:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот уже картинка становится ясней...
Я вижу несколько вариантов решения. (Это ИМХО, основанное на моей практике)
1. Взять те деньги которые предлагают и забыть все, пусть это будет на совести водителя. Это самый быстрый вариант.
2. Заниматься писаниной самому (самим) Письмо на имя начальника отдела, письмо в прокуратуру района, письмо в центральную прокуратуру. В письмах указывать, что было давление со стороны сотрудников ГИБДД на Вашу супругу и Вы усматриваете коррупционную составляющую. Что проходили лечение и не могли адекватно отвечать на вопросы дознавателя. Это долго, муторно, затраты по финансам мин, результат 50/50.
3. Найти юриста специализирующегося на ДТП. Он будет делать все как во втором пункте только профессионально и за деньги. Скорее всего договориться с гайцами что бы дело приняло другой оборот. Затраты зависят от того как договоритесь, вероятность выиграть 80/20, Вероятность окупить все затраты - минимальны.
Вроде все... Если хотите идти по третьему пути, пишите в личку, дам контакты юриста. _________________ Мастер спорта России |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15402 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 21:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Алексей Авдеев писал(а): |
1. Взять те деньги которые предлагают и забыть все, пусть это будет на совести водителя. Это самый быстрый вариант.
2. Заниматься писаниной самому (самим) Письмо на имя начальника отдела, письмо в прокуратуру района, письмо в центральную прокуратуру. В письмах указывать, что было давление со стороны сотрудников ГИБДД на Вашу супругу и Вы усматриваете коррупционную составляющую. Что проходили лечение и не могли адекватно отвечать на вопросы дознавателя. Это долго, муторно, затраты по финансам мин, результат 50/50.
|
Я бы пошел по четвертому...
Взять те деньги что предлагает водитель автомобиля, после чего, если вы уверены, что тот поступил не правильно, пойти по второму варианту, предложенному Алексеем.
Водитель ведь передумал, так же можете передумать и вы, после того как возьмете 10000 ре.  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
golikov gennady

Зарегистрирован: 08.11.2009 Сообщения: 228 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
А какой тяжести телесные если не вышв средних то вообще можно не метаться. Про больничный вам уже написали лечение пострадавших в ДТП идет за счет мед страха . Можно только предъявить гражданский иск за велик и попорченную одежду. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 12, 2012 06:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, получение денег от водителя предполагает примирение сторон и расписку о снятии претензий к виновнику.
Ущерб здоровью, я так полагаю, средний - на больничном пробыла полтора месяца (более трёх недель), но стойкой потери трудоспособности нет (пока по крайней мере). _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15402 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср Дек 12, 2012 10:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Zakr писал(а): | Александр, получение денег от водителя предполагает примирение сторон и расписку о снятии претензий к виновнику.
|
Ну так напиши расписку если потребуют. А потом подумай, скажи что тебе заморочили голову, и ты ничего не понимал, и напиши по пункту 2. Работай с мужиком теми же методами что и он с тобой. Честный какой, понимаешь... _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Извините Александр, не уверен, что смогу так. Увы - натура немного другая.  _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15402 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 17:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Zakr писал(а): | Извините Александр, не уверен, что смогу так. Увы - натура немного другая.  |
Тогда забудьте про нормальную компенсацию и подставьте другую щеку  _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Как там говорят: делай что должен и будь, что будет!  _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
К стати , судя по форумам, Вы Александр Русланович тоже хоть мужик дотошный и вьедливый, но на сколько я могу судить - совсем не кровожадный  _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил

Зарегистрирован: 16.12.2005 Сообщения: 1635 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 21:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Zakr писал(а): | на больничном пробыла полтора месяца (более трёх недель) |
Нормально! Так шесть недель или три? Велосипедист кататься по парковке вдоль и поперек не глядя на движение автомобилей? Думаю лучше взять десятку, пока дают, да кататься внимательнее в следующий раз, и уж, наверное не на парковке для автомобилей. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил

Зарегистрирован: 16.12.2005 Сообщения: 1635 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 21:28 Заголовок сообщения: Re: ДТП на велосипеде- как быть? |
|
|
Zakr писал(а): | Пропустив авто траекторию которого она пересекала, продолжила движение. Но чел почему то решил сдать назад и сбил мою половину. |
Еще вопрос. С какой скоростью, двигаясь на велосипеде, ваша жена продолжила движение, если водитель успел проехать вперед, остановиться, включить заднюю передачу и таки совершить наезд? Ведь, наверняка, водитель сдал назад на 3-5 метров, чтобы припарковаться. Очень странная ситуация. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил, Жена моя на парковке не каталась, а возвращалась из аптеки и поскольку велодорожек у нас нет и в помине, чтобы не ехать по проезжей части поехала через парковку. Что водители велосипедистов не жалуют наверное Вы в курсе. Водитель не парковлся задом когда её ударил, а ехал по полосе размеченной для движения, остановился, а за тем видимо решив выпустить со стоянки выезжающий автомобиль, не глянув в зеркала, сдал назад. В этот момент она как раз была у него за спиной. Что здесь для Вас подозрительно и не ясно? Можно конечно взять что дают и успокоиться. Но вот прошло уже пять месяцев, а опухоль на месте ушиба не сошла по сей день. Какие последствия могут проявиться еще через пол года известно только богу. Именно по этой причине не хочется закрывать дело за примирением сторон, а тем более признавать виновным себя.  _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AntonSPb
Зарегистрирован: 11.03.2006 Сообщения: 1388
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 22:26 Заголовок сообщения: |
|
|
ничего не получите _________________ ? и??d? ин ??? '?н??d??du qн?иЖ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zakr

Зарегистрирован: 03.07.2012 Сообщения: 231 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 22:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Возможно и так. Желания разбогатеть на этом не было изначально. Если это возможно - хотелось компенсировать реальные потери и не более того. _________________ С уважением Захар. OWD |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Михаил

Зарегистрирован: 16.12.2005 Сообщения: 1635 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, по суте я на вашей стороне! Но если вы захотите обратиться в суд, вам будут задавать подобные вопросы и ответы ваши должны быть не эмоциональным детским лепетом, а четким раскладом со свидетелями и фактами! И только тогда вы можете на что то рассчитывать. Боюсь, что вы не готовы. Берите столько сколько дают и постарайтесь помнить о том, что на парковках иногда ездят машины. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Дмитрий Иванов

Зарегистрирован: 31.01.2009 Сообщения: 921 Откуда: Санк-Петербург, Сам себе режиссер
|
Добавлено: Чт Дек 13, 2012 23:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Я тоже на Вашей строне, но хочу обратить внимание, что Ваша жена не шла, а ехала. Ее скорость скорее всего была больше скорости пешехода. Наезд на пешехода однозначно бы был другим вариантом. Когда водитель сдавал задом, то мог и смотреть назад, но при скорости велосипеда даже 10км/час он проезжает в секунду больше чем пешеход проходит. При таком варианте водитель мог и не увидеть ее в поле зрения. А у него наверняка горели огни заднего хода и Ваша жена могла их видеть. Ни парктроники, ни камера заднего вида в таком варианте не работает.
Подумайте и взвесьте все основательно. В авариях, в большинстве случаев, виноваты оба, один меньше, а другой больше. _________________ DM PADI #275204
Adv.EANx Instructor IANTD #8201 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15402 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий Иванов писал(а): | Я тоже на Вашей строне, но хочу обратить внимание, что Ваша жена не шла, а ехала. Ее скорость скорее всего была больше скорости пешехода. Наезд на пешехода однозначно бы был другим вариантом. Когда водитель сдавал задом, то мог и смотреть назад, но при скорости велосипеда даже 10км/час он проезжает в секунду больше чем пешеход проходит. При таком варианте водитель мог и не увидеть ее в поле зрения. А у него наверняка горели огни заднего хода и Ваша жена могла их видеть. Ни парктроники, ни камера заднего вида в таком варианте не работает.
Подумайте и взвесьте все основательно. В авариях, в большинстве случаев, виноваты оба, один меньше, а другой больше. |
Если сдавать задом не как шустрик, все и видно и даже срабатывает парктроник. В зоне парковки всегда возможны и пешеходы и дети и коляски. Задом сдавать нужно очень аккуратно. Если бы был вариант с моими родственниками, крови у водителя выпил бы много, в данном случае подумайте над мои некровожадным вариантом. И если он отказался от своих первоначальных слов, плюнте на воспитание и работайте его методами. Автомобиль всегда сильнее велосипеда, даже если велосипед не прав... _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|