Объединенный Форум дайв-клубов Санкт-Петербурга Компания НЕРЕИС ПроДайвинг клуб Клуб НЕВА ДАЙВЕРС Клуб БЕЛЫЙ ТЮЛЕНЬ Клуб МОРСКОЙ ВОЛК Клуб СТК БАТИСКАФ Клуб 2B3 Клуб OCEAN SPIRIT Туристическая компания Сафари Тур Клуб ORCA
Клуб МЕГАДАЙВ Клуб Dive Planet Дайвцентр Global Diving Клуб подводных приключений ГОЛЬФСТРИМ Дайв-клуб Тортуга School of Technical Diving Клуб технического дайвинга Dive Line OkDive GDive Aqua Line Дайв-клуб Тримикс
Клуб ATRINA Клуб Dive Sisters Клуб Клуб Diversea Мурманск Дайв-клуб Чёрный Дайвер Дайв-клуб LoveLiveDive Клуб Крылатка Дайв-Актив Клуб Пилигрим Клуб Атолл SWProjekt Питер Дайв
Санкт-Петербург Чкаловский Hurgada Male
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
 
Правила Форума Дайвинг в Санкт-Петербурге и окрестностяхПравила  ФотоальбомФотоальбом FAQFAQ ПоискПоиск УчастникиУчастники ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
RSSRSS  ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Поиск от Google


Какой газ?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дайвинг в Санкт–Петербурге -> Флейм
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zakr



Зарегистрирован: 03.07.2012
Сообщения: 231
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 10:57    Заголовок сообщения: Какой газ? Ответить с цитатой

Вопрос к автомобилистам часто посещающим Европпу: какой газ заправляют на обычгых АЗС - природный (метан) или сжиженый (пропан-бутан)? Для сравнения, например в Болгарии на лукойловской заправке бензин 95- 2.77 лева; солярка 2.71, а газ 1.30 лев. Думаю в остальной Европпе соотношение цен такое же. От чего бы на газе не поездить?
_________________
С уважением Захар. OWD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cyclone



Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 115
Откуда: ПодНерезиновск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 06:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Газ выгоден если накатываешь на машине 30000 км в год или больше. В ином случае экономия будет почти незаметна.

P.S. Сам езжу на газе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михаил



Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 07:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Европе пропан стоит 0,7-0,85 евро
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей СПб



Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 08:33    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Zakr писал(а):
Вопрос к автомобилистам часто посещающим Европпу: какой газ заправляют на обычгых АЗС - природный (метан) или сжиженый (пропан-бутан)?

Не присматривался, но ИМХО пропан-бутан. Резонов несколько:
1. Более легкий баллон с жидким газом пропаном, а не тяжелые баллоны на 150-200 атм со сжатым газом
2. Пробег много больший на пропане (жидкий) чем на сжатом метане.

Читал что БМВ выпустило авто на метане - так идея его продвижения была в комплектации авто компактным дожимным компрессором для автоматизированной заправки авто в гараже от сети бытового газа. Как указывалось - "за 8 часов машина полностью заправится для пробега 200-300 км"
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 17:56    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Андрей СПб писал(а):
Zakr писал(а):
Вопрос к автомобилистам часто посещающим Европпу: какой газ заправляют на обычгых АЗС - природный (метан) или сжиженый (пропан-бутан)?

Не присматривался, но ИМХО пропан-бутан. Резонов несколько:
1. Более легкий баллон с жидким газом пропаном, а не тяжелые баллоны на 150-200 атм со сжатым газом
2. Пробег много больший на пропане (жидкий) чем на сжатом метане.

Читал что БМВ выпустило авто на метане - так идея его продвижения была в комплектации авто компактным дожимным компрессором для автоматизированной заправки авто в гараже от сети бытового газа. Как указывалось - "за 8 часов машина полностью заправится для пробега 200-300 км"


Андрей, вот иногда, честное слово, лучше погуглить, чем писать то, в чем не понимаешь. Объясни мне, почему пробег много больший на "жидком пропане", чем на газообразном метане. У тебя в любом случае используется паровая фаза после редуктора. Расскажи, насколько "много" больше и методику сравнения. Как ты сравнивал расход с литров и с м3?
Вес баллонов (при полном их заполнении) будет сравним друг с другом. Метановый баллон тяжелее, но газ легче, пропановый баллон легче, но газ тяжелее.
Ну а уж про метан в сетях бытового газа - даже говорить нечего.
Штатно оснащают свои автомобили ГБО на заводе не только БМВ.
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что же касается вопроса ТС, то почти во всей европе используют пропан-бутан. и есть тонкость, при езде по европам надо обязательно возить с собой переходники. вот описание ссылка сейчас, правда, все переходят на т.н. евроразъем. но лучше с собой возить.

в среднем, оборудование окупается за полгода. я на газу езжу уже 15 лет и последние пару лет наблюдаю тенденцию по многократному увеличению автомобилей с ГБО на заправочных станциях. уже тоже очереди. причем авто совершенно разных классов.

ЗЫ: стоимость газа в СПБ, в среднем, 16.30р.\л
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zakr



Зарегистрирован: 03.07.2012
Сообщения: 231
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Черт! Столько писанины исчезло...
В общем то история вопроса проста: ездил по Европпе и на бензине, и на дизеле. На дизеле дешевле и для среднего европейца наверное экономично, но для меня все же накладно. Видел на АЗС большие белые баки с надписью "Газ", но за не надобностью не интересовался. Заинтересовало прошлой осенью в Болгарии когда увидел знакомую заправку с приведеными выше ценами. В добавок прокатили на мерседесе кушающем газ. Оказалось немцы выпускают авто со штатным газовым оборудованием. Заинтересовал VW Candy Maxi оборудованый 37литровыми баллонами под метан и 13литровым бензобаком для запуска и доезда. Деклорируемый пробег на одной заправке порядка 700км. Отсюда вопросы: насколько распространены метановые заправки в Европпе и вРоссии. И насколько хорошо это газовое оборудование, не сожрет ли его цена и сервис всю экономию на топливе? По моему покупать дизельный авто в России, если не фанат дизеля, сиысла нет.
_________________
С уважением Захар. OWD


Последний раз редактировалось: Zakr (Пт Апр 12, 2013 19:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей СПб



Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 19:46    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Mamont писал(а):
Объясни мне, почему пробег много больший на "жидком пропане", чем на газообразном метане. У тебя в любом случае используется паровая фаза после редуктора.

Абсолютно согласен - лучше погуглить, чем писать - особенно "если не понимаешь" Crying or Very sad
Я, к сожалению, в теме...
Паровая фаза у тебя, как ты пишешь "после редуктора" что на СПГ что на СУГ (аббревиатуры Сжатый Природный Газ и Сжиженный Углеводородный Газ) - конечно паровая.
Вопрос в хранении газа, в каких условиях СУГ и СПГ лежит - я не даром писал про баллоны.
Для СПГ - баллоны высокого давления - считай дайверские, обычно группа небольших плоско на дне багажника. Соотвественно - вес большой и емкость небольшая (в литрах, коли настаиваешь - что видел 4х10 л). Но плюсы - дешов метан и в ЕС есть дожимные компрессоры для авто - заправляй хоть в гараже от своей плиты. Долго только.

Для СУГ - баллон тонкостенный, сварной. Давление в нем до 16 атм всего, причем в жидкой, а не сжатой фазе. Соотвествено баллон емкий, типично 50 литров но жидкой фазы, более плотной и тяжелой, есть полно производителей что делают его в форме запасного колеса.

А по запасу газа (тепле сгорания - теплотворная способность их примерно равная) и пробег - тут физику не обманешь Crying or Very sad

ЗЫ ТС спрашивал именно про КАКОЙ газ в ЕС. ИМХО Пропан
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР


Последний раз редактировалось: Андрей СПб (Пт Апр 12, 2013 19:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с метаном не заморачивайся. в центральной россии с ним вообще тяжко. скажем, на весь питер только одна заправка осталась.
что касается пробега, то считай расход на бензине и прибавляй к нему, примерно, 1.5 литра на 100км. в зависимости от объема бака поймешь пробег на газу. это справедливо для 4 поколения оборудования, а ставить предыдущие смысла нет.
не покупайся на рекламу в инете 5 поколения. его сейчас не купить, нормально не поставить и денег он стоит совершенно космических.
поставить ГБО можно на любую машину с бензиновым двигателем. комплект оборудования, примерно, будет стоить около 13 тыщ. + стоимость баллона. тут сам выбираешь какой, исходя из размеров, формы, объема и прочего. установка, около 7-10тыщ. но можно без проблем поставить самому.
разницы в динамике нет никакой. единственный минус ГБО - необходимость куда-то день баллон в машине, или в случае установки его в нишу запаски - куда деть запаску.
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 20:23    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Андрей СПб писал(а):

Я, к сожалению, в теме...


ну, если ты в теме, то ответь, все же, на заданные вопросы.
============
1. Более легкий баллон с жидким газом пропаном, а не тяжелые баллоны на 150-200 атм со сжатым газом
2. Пробег много больший на пропане (жидкий) чем на сжатом метане.
============
я повторюсь:
насколько легче баллон с пропаном, относительно метанового (при полной заправке оных)?
насколько "больший" пробег будет на пропане относительно метана? и как ты их сравнивал.

тут же все просто. не важно как и из чего сделан баллон. нам, для понимания, важны три характеристики (относительно авто), размер баллона (форма), емкость, вес всей конструкции. все остальное для ТС вторично. я ездил и на метане и на пропане. и знаю примерный вес и тех и других на практике.
ну и с пробегом мне интересно, как ты их сравнивал. какие исходные точки для сравнения. теплотворность здесь не при чем. будь проще, возьми две одинаковых машины, одну на СПГ, другую на СУГ. объясни свою точку зрения, почему на СПГ пробег будет больше. и методику приведения к единым единицам измерения.
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cyclone



Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 115
Откуда: ПодНерезиновск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Метановое ГБО в России это бред сумасшедшего. Каким бы дешёвым и выгодным не был бы метан, всё это нивелируется одним единственным фактором - заправок крайне мало. Всё
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 20:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cyclone писал(а):
Метановое ГБО в России это бред сумасшедшего. Каким бы дешёвым и выгодным не был бы метан, всё это нивелируется одним единственным фактором - заправок крайне мало. Всё


смотря где территориально. в наших южных республиках он распространен.
и второй фактор - невозможность грамотно обслужить систему в наших краях. ни баллоны опрессовать, ни справку получить если понадобится.
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей СПб



Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 21:07    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Mamont писал(а):

я повторюсь:
насколько легче баллон с пропаном, относительно метанового (при полной заправке оных)?
насколько "больший" пробег будет на пропане относительно метана? и как ты их сравнивал.

Чтоб самому не заниматься выкладками - нашел адекватную статью
Цитата:
"Пропан" - сжиженный нефтяной газ при нормальной температуре и небольшом давлении(10-20кгс/см2) находится в жидком состоянии.
Нужно учитывать 12% перерасход по литражу по сравнению с бензином
Баллон с газом, входящий в комплект имеет небольшой вес и объём , обеспечивая запас хода автомобиля примерно 350км.

"Метан" - сжатый природный газ. Не требует для использования в двигателях никакой переработки. Его лишь сжимают под давлением на компрессорных наполнительных станциях, осушают, фильтруют и охлаждают до нормальной температуры. В баллонах метан хранится в газообразном состоянии, сжатый под давлением 200-220МПа.
Расход метана по сравнению с бензином 1м3 газа - к 1л бензина...
Вес баллонов составляет 80-110кг для легкового автомобиля при запасе хода в 250км.

http://galant-club.md/forum/index.php?/topic/17-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD-vs-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BD/
Примерно такие пробеги в 250-350 км пишут и на форуме "метановодов", кои купили иномароки с СПГ ГБО

Mamont писал(а):
смотря где территориально. в наших южных республиках он распространен.

Shocked метановые заправки работают с 80х годов и в СПб и в городах ЛО - например под Кингисеппом лет 5 назад зарулил на нее по ошибке
Те же "метановоды" пишут " метановоды в Москву едут не по шоссе Рига - Москва, а через Псков-Новгород (наверно)-а потом на ленинградское шоссе выскакивают. Так можно доехать на метане на газу. Заправка каждые 200км точно."
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 22:11    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Mamont писал(а):

я повторюсь:
насколько легче баллон с пропаном, относительно метанового (при полной заправке оных)?
насколько "больший" пробег будет на пропане относительно метана? и как ты их сравнивал.


Андрей, сделай над собой усилие, ответь на мои вопросы. это совсем не сложно.

адекватной приведенную статью (применительно к нашему вопросу) назвать нельзя. Что такое "баллон с газом, входящий в комплект...." это какой, какого объема и прочее. откуда взята цифра в 12%? на втором поколении я могу сделать любой процент (не выходя за пределы стехиометрического соотношения, разумеется) и вообще могу вывести в ноль, на 4 поколении я тоже могу регулировать, но в меньших пределах. и как они считают пробег тоже неясно. про метан тоже бред написан.

если ты действительно "в теме", как утверждаешь, то ответ на оба вопроса займет максимум 3 строки. и ничего считать не надо.


=================
Shocked метановые заправки работают с 80х годов и в СПб и в городах ЛО
=================
я рад, что ты застал те благословенные времена. но ТС обитает в СПБ, и в настоящий момент у нас в городе только одна заправка с метаном. поэтому толку от нее нет. а пропановых около 20. почувствуйте разницу.
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zakr



Зарегистрирован: 03.07.2012
Сообщения: 231
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 22:33    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Андрей СПб писал(а):

Баллон с газом, входящий в комплект имеет небольшой вес и объём , обеспечивая запас хода автомобиля примерно 350км.

Примерно такие пробеги в 250-350 км пишут и на форуме "метановодов", кои купили иномароки с СПГ .


А в других статьях пишут: Первый по рейтингу популярности,
конечно является VW Passat 1.4 TSI
Ecofuel. Передний привод,
максимальная скорость - 210 км,
мощность 150 л.с за счёт TSI-турбины.
Вместимость газовых баллонов - 21 кг
(31 куб.метр), вместимость бензобака -
30 литров. При полной заправке
бензином и газом можно проехать
около 900 км (по трассе при скоростях
70-95 км/час).

И кому верить? Понятно в городе расход больше, но не в три раза же...
_________________
С уважением Захар. OWD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 09:56    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Zakr писал(а):

И кому верить? Понятно в городе расход больше, но не в три раза же...


я же писал уже методику, позволяющую понять приблизительный пробег на газу. берешь расход бензина в смешанном цикле на 100км, добавляешь к нему 1.5 литра и получаешь расход на газу. затем от емкости выбранного тобой бака отнимаешь 15% и получаешь реальный объем газа в баллоне. поделив одно на другое получаешь ориентировочный пробег на газу. Smile
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей СПб



Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 10:36    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Zakr писал(а):
Вместимость газовых баллонов - 21 кг
(31 куб.метр), вместимость бензобака -
30 литров. При полной заправке
бензином и газом можно проехать
около 900 км (по трассе при скоростях
70-95 км/час).

И кому верить? Понятно в городе расход больше, но не в три раза же...

А слабо голову напрячь?
900 км подели поровну между газом и бензином -получишь 450 км на каждом виде топлива в среднем.Нормально
Я на своем М2141 на СУГ проезжал 1000 км без заправки - 40 л СУГ и 50 литров бенза.

Давайте не путать метан и пропан - разные газы и разные условия запасения.
Неужто непонятно, что жидкая фаза много плотнее и тяжелее, чем сжатая даже до 200 атм газовая??? Shocked
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamont



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 197
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 10:48    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Андрей СПб писал(а):

А слабо голову напрячь?


если тебе самому не слабо, то, напрягись, и ответь на вопросы, которые тебе задавались. Smile
_________________
С уважением,
Илья Жеребцов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей СПб



Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2013 11:10    Заголовок сообщения: Re: Какой газ? Ответить с цитатой

Mamont писал(а):
Андрей СПб писал(а):

А слабо голову напрячь?

если тебе самому не слабо, то, напрягись, и ответь на вопросы, которые тебе задавались. Smile

Вопросы не конкретные - какой баллон, какое поколение ГБО, какие регулировки...

Предлагаю отойти от техники, а обратится в азам - физике.
1. Двигатель едет за счет сгорания топлива.
2. Чем больше тепловой энергии запасено в баллоне (-нах) - тем дольше он едет.
3. Теплотворная способность:
Для метана: Теплотворная способность 11548 ккал/кг. Плотность 0,717 кг/м3
Энергия единицы объема (соотнесенная к м3) составляет 8280 ккал/м3.

Значит, при сжатии до 200 атм - получаем что в 1 литре запасено 1600 ккал\л (8280 запасено в 1000 литров, сжимаем в 200 раз - получаем 5 литров СПГ)

2. Для пропана:
Теплотворная способность 11961 ккал/кг.
Плотность 0,51 кг/л в жидкой фазе
Энергия единицы объема (соотнесенного к литрам жидкой фазы) составляет 6100 ккал/л

Цифры по теплоте сгорания и плотности взяты отсюда http://www.ekip-gas.ru/asp_gas/5/asp1.shtml

4. Сравниваем и получаем, что 1 литр сжатого метана (СПГ) даст в 4 раза меньше тепла чем 1 литр пропана (СУГ)

Дальше думаем скоко один и тот же двигатель проедет на в 4 раза меньшем тепле... Crying or Very sad
Mamont писал(а):
ТС обитает в СПБ, и в настоящий момент у нас в городе только одна заправка с метаном. поэтому толку от нее нет. а пропановых около 20. почувствуйте разницу.

Cool Вот вы сами и подтвердили, что метан для авто НЕ выгоден - и это несмотря на его низкую цену и повсеместное наличие (газопроводы по всему городу и в ЛО, ничего автовозами возить не надо!). А пропан процветает...
О чем спор - если вы сами за пропан аргументы подкидываете??? Shocked
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дайвинг в Санкт–Петербурге -> Флейм Часовой пояс: GMT + 3


Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Грузовые карманы Lucky Turtle  AMG underwater equipment  nikondive.ru - оборудование и аксессуары компании FantaSea для подводной фото и видеосъемки

Форум работает на серверах Global Diving