   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
 Добавлено: Пн Июл 22, 2013 17:22 Заголовок сообщения: |
 |
|
| vioch писал(а): | Вот такой график встречал:
График приведен в книге М. Н. Александрова "Безопасность человека на мо- ре" (Л., "Судостроение", 1983 г.). Заимствован он из работы Molnar G. W. Survival of hypothermia by men immersed. JAMA, N 131,1946. |
все это так  но Mariella подошла примерно через 20 минут, и доставала, в основном, трупы. После этого и начали америакнцы что-то там исследовать. А клиническая картина у большинства одна - спазм сосудов, остановка сердца. Утопление у меньшего числа погибших, переохлаждение вообще у единиц, которых потом на плотах ловили по морю.
Мы не говорим о преохлаждении, мы говорим о спазме сосудов. Думаю, что похожая картина будет наблюдаться и при попадании тушки в теплую воду, но под воздействием сильного стресса.
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Аспарагус
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщения: 4094
Откуда: Монте Карло
|
| Добавлено: Пн Июл 22, 2013 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Мое мнение:
1. Людей убивает стресс. Неважно холодная вода или теплая. Неожиданное изменение ситуации приводит к фатальным изменениям в организме.
Ален Бомбар хорошо писал об этом, запомнил еще со школы, гугель вам в помощь.
2. В крещение народу гибнет нормально.Просто об этом не пишут.
3. А вот после бани, если человк это делает регулярно, никакого вреда не будет. Сам парюсь каждый понедельник, а потом в купель. Вот и сегодня....
ПС
Если бы оказался на Титанике, выжрал бы весь Glenmorangie, и бутыки две взял бы с собой. 
_________________
+ 7 921 915 08 19 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июл 22, 2013 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): | | после гибели "Эстонии" проводилось масштабное исследование причин массовой гибели людей. |
Давайте уточним, что "исследование причин массовой гибели людей" касалось только тех, кого нашли на поверхности воды (это около 25 процентов от общего количества людей на борту). Тела остальных 75% не найдены. Как можно судить о причинах их гибели?
| Maitovalas писал(а): | | Выяснилось, что человек умирает в основном в первые секунды после соприкосновения с холодной водой от стресса и спазма сосудов. |
Извиняюсь, а как можно по трупу установить время смерти с точностью до секунды? Рядом кто-то плавал с секундомером?
| Maitovalas писал(а): | | но Mariella подошла примерно через 20 минут |
Подойти мало, надо еще вытащить людей из воды. Это все мгновенно не делается, особенно в шторм. И надо учесть, что Мариэлла - не спасательное судно, а паром. Люди находились в штормовом море гораздо дольше, чем 20 минут.
"По сообщению отправившегося на помощь пассажирского судна Viking Mariella, из-за сильного волнения спасать людей с судов было практически невозможно."
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/15-let-nazad-hronika-gibeli-paroma-estoniya.d?id=25928205
| Maitovalas писал(а): | | Утопление у меньшего числа погибших |
Давайте уточним - утопление у меньшего числа из тех погибших, которые были на поверхности воды. Но утопленники имели мало шансов остаться на плаву. Люди с водою в легких теряют положительную плавучесть и идут на дно.
Последний раз редактировалось: Antedon (Вт Июл 23, 2013 00:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| vioch писал(а): | | Maitovalas писал(а): | | Выяснилось, что человек умирает в основном в первые секунды после соприкосновения с холодной водой от стресса и спазма сосудов. Трезвый он при этом или пьяный - несущественно. |
А на Крещения, я так понимаю, происходит чудо?
Да, вроде, и просто из бани зимой, народ практикует заныривать в ледяную воду. |
Случаи парома Эстония, утопления в озере и ныряния в прорубь плохо сопоставимы. Слишком разные температуры и время нахождения в воде.
Прорубь. Температура - 0 гр, ветер - 0 м/с, время - несколько десятков секунд. Согласно графику, это безопасная зона. Тем более большинство людей голову в прорубь не окунают.
Купание в озере. Температура - 20 гр, ветер - 0 м/с, время - несколько минут. Согласно графику, это безопасная зона.
Эстония. Температура - 13 гр, ветер - 90 м/с, время - десятки минут (м.б. коло часа или более). Согласно графику, это зона потери сознания. Поэтому процент замерзших на Эстонии должен быть высоким. Возможно, что те, кто замерз в воде, просто были не найдены. Народ терял сознание, хлебал воду и уходил на дно.
Замерзший имеет шанс остаться на поверхности воды только если он в момент потери сознания был на плоту. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Левитин
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 08:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Самарин Андрей писал(а): | ... мужички после пробежки все раскаленные в воду сигали. Без происшествий.
|
А нас тренера от воды после финиша палками гоняли. И началось это ровно после гибели одного КМС-а. Конец мая, финиш. Трое довольных и разгоряченных влетают в озеро (после 15 км бега) - вылезают обратно двое. У одного - остановка сердца. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 10:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Maitovalas писал(а): | | после гибели "Эстонии" проводилось масштабное исследование причин массовой гибели людей. |
Давайте уточним, что "исследование причин массовой гибели людей" касалось только тех, кого нашли на поверхности воды (это около 25 процентов от общего количества людей на борту). Тела остальных 75% не найдены. Как можно судить о причинах их гибели?
| Maitovalas писал(а): | | Выяснилось, что человек умирает в основном в первые секунды после соприкосновения с холодной водой от стресса и спазма сосудов. |
Извиняюсь, а как можно по трупу установить время смерти с точностью до секунды? Рядом кто-то плавал с секундомером?
| Maitovalas писал(а): | | но Mariella подошла примерно через 20 минут |
Подойти мало, надо еще вытащить людей из воды. Это все мгновенно не делается, особенно в шторм. И надо учесть, что Мариэлла - не спасательное судно, а паром. Люди находились в штормовом море гораздо дольше, чем 20 минут.
"По сообщению отправившегося на помощь пассажирского судна Viking Mariella, из-за сильного волнения спасать людей с судов было практически невозможно."
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/15-let-nazad-hronika-gibeli-paroma-estoniya.d?id=25928205
| Maitovalas писал(а): | | Утопление у меньшего числа погибших |
Давайте уточним - утопление у меньшего числа из тех погибших, которые были на поверхности воды. Но утопленники имели мало шансов остаться на плаву. Люди с водою в легких теряют положительную плавучесть и идут на дно. |
а Вам это уточнение к чему? Интернет-мудрость желаете продемонстрировать?
Эстония исчезла с радара в 01.55 а Mariella подошла уже в 2.12
Mariella спасла 15 человек, насколько я помню. При этом, пишут, что первые выжившие были подняты на борт около 3 часов ночи. Значит, люди, находившиеся в воде дольше 20 минут, остались живы. Спасала она их с плотов (по крайней мере один плот я видел), тут спора нет, но с парома также спустили катера (с обоих бортов), и они выполняли роль поисковых ботов, несколько человек достали из воды.
Сколько-то людей спасли вертолеты, их также поднимали из воды.
Исследование проводилось в связи с гибелью людей, Вы уж читайте внимательно Но не только на материале "Эстонии". В этом исследовании одним из пунктов и было изучение смерти в результате стресса и гипотермии. Другим пунктом было, например, исследование характеристик спасательных жилетов. После этого, кстати, был разаботан специальный спасательный жилет, сейчас на финских паромах используется именно он.
про ветер 90 м/с - это Вы сильно...
и люди, которые были в жилетах, даже если они нахлебались воды, на дно не пойдут, будут плавать.... потому и Silja спасала еще из воды людей, и живых, и мертвых.
как-то так. Но можно и материалы исследований поискать, и доклады. Займитесь, у Вас это хорошо получается
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Самарин Андрей
Зарегистрирован: 05.09.2007
Сообщения: 298
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аспарагус писал(а): | Мое мнение:
1. Людей убивает стресс. Неважно холодная вода или теплая. Неожиданное изменение ситуации приводит к фатальным изменениям в организме.
|
У меня та же мысль крутится
_________________
aka ocean07 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Serpanix
Зарегистрирован: 07.08.2011
Сообщения: 77
Откуда: Камчатка
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 13:28 Заголовок сообщения: |
|
|
От внезапного попадания в холодную воду может быть просто ларингоспазм, или спазм голосовой щели. В этом случае -ни вдохнуть ни выдохнуть, плюс страх.... Результат - асфиктическое утопление.
Это как вариант.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): | | а Вам это уточнение к чему? Интернет-мудрость желаете продемонстрировать? |
А вам не понятно? Хорошо, повторяю еще раз. Цифры по Эстонии не дают возможности судить о причинах смерти большей части ее пассажиров.
| Maitovalas писал(а): | | Выяснилось, что человек умирает в основном в первые секунды после соприкосновения с холодной водой от стресса и спазма сосудов. Трезвый он при этом или пьяный - несущественно. Захлебнувшихся или погибших от переохлаждения было очень мало. |
Этой фразы можно сделать вывод, что первая помощь при попадании в штормовое море - прием успокоительных и сосудорасширяющих лекарств, а спасжилеты вероятно никому не нужны. Странно, что паромы до сих пор ими комплектуют.
| Maitovalas писал(а): | | Исследование проводилось в связи с гибелью людей, Вы уж читайте внимательно Но не только на материале "Эстонии". |
В связи с массовой гибелью людей в холодной воде. Вы почему-то утверждаете, что они не переохлаждались и не тонули. Я считаю, что вы ошибаетесь.
Ваш пример с Эстонией был не удачен поскольку причины гибели большинства ее пассажиров не установлены.
Если вы основывались не только на материале Эстонии, то сообщите на каком. Подозреваю, что если посмотреть на конкретные описания несчастных случаев, то статистика будет такая же - большая часть народу "пропала без вести", т.е. не включена в исследование.
| Maitovalas писал(а): | | про ветер 90 м/с - это Вы сильно. |
90 км в час. Ветер не слабый.
| Maitovalas писал(а): | | как-то так. Но можно и материалы исследований поискать, и доклады. Займитесь, у Вас это хорошо получается |
Если вы что-то утверждаете, то искать подтверждения должны вы сами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Antedon
Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аспарагус писал(а): | | 1. Людей убивает стресс. Неважно холодная вода или теплая. Неожиданное изменение ситуации приводит к фатальным изменениям в организме. |
Если бы при каждом "неожиданном изменении ситуации" происходили фатальные изменения в организме, то при появлении акулы люди в воде бы дохли пачками. Но умирают почему-то лишь те, на кого акула напала. Свидетели многочисленных ЧП остаются живы-здоровы.
Следовательно нет причин винить во всем стресс. Очень много что способно убить человека. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Antedon писал(а): | | Maitovalas писал(а): | | а Вам это уточнение к чему? Интернет-мудрость желаете продемонстрировать? |
А вам не понятно? Хорошо, повторяю еще раз. Цифры по Эстонии не дают возможности судить о причинах смерти большей части ее пассажиров. |
нет, непонятно... Вы же не приводите цифр, подтверждающих Ваши слова.... потому я и просил продемонстрировать интернет-мудрость.
| Цитата: | | Maitovalas писал(а): | | Выяснилось, что человек умирает в основном в первые секунды после соприкосновения с холодной водой от стресса и спазма сосудов. Трезвый он при этом или пьяный - несущественно. Захлебнувшихся или погибших от переохлаждения было очень мало. |
Этой фразы можно сделать вывод, что первая помощь при попадании в штормовое море - прием успокоительных и сосудорасширяющих лекарств, а спасжилеты вероятно никому не нужны. Странно, что паромы до сих пор ими комплектуют.
|
Стресс убивает быстрее и точне, чем холодная вода. Примером могут служить факты спасения людей с той же "Эстонии" А почему Вам странно, что спасжилеты существуют? Даже вот, как я писал ,новый тип жилет был разработан после гибели "Эстонии" как раз....
| Цитата: | | Maitovalas писал(а): | | Исследование проводилось в связи с гибелью людей, Вы уж читайте внимательно Но не только на материале "Эстонии". |
В связи с массовой гибелью людей в холодной воде. Вы почему-то утверждаете, что они не переохлаждались и не тонули. Я считаю, что вы ошибаетесь.
Ваш пример с Эстонией был не удачен поскольку причины гибели большинства ее пассажиров не установлены.
Если вы основывались не только на материале Эстонии, то сообщите на каком. Подозреваю, что если посмотреть на конкретные описания несчастных случаев, то статистика будет такая же - большая часть народу "пропала без вести", т.е. не включена в исследование.
|
Пропадает без вести большая часть народа, гибнущая и в теплой воде. Причин может быть множество, но переохлаждение из них не на первом месте. Потрудитесь привести цитату, где я утверждаю, что люди не тонули и не переохлаждались....
Одной из причин исследования как раз и являлось выяснение причин массовой гибели людей на судне, полностью оснащенном всеми спасательными средствами. И инициаторами как раз выступали владельцы Silja и Viking.
| Цитата: |
| Maitovalas писал(а): | | про ветер 90 м/с - это Вы сильно. |
90 км в час. Ветер не слабый |
90 м/с = 90 км/ч? 
| Цитата: |
| Maitovalas писал(а): | | как-то так. Но можно и материалы исследований поискать, и доклады. Займитесь, у Вас это хорошо получается |
Если вы что-то утверждаете, то искать подтверждения должны вы сами. |
я разве что-то утверждаю??? я высказываю свое мнение, рассказываю о том, что видел своими глазами, а также о том ,что читал в то время, когда торговал спасательным снаряжением и плотно контактировал с финскими спасателями, в том числле с участниками тех событий. Если Вы что-то утверждаете, то обращаетесь зачастую к интернету. Продолжайте в том же духе....
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алексей Авдеев
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 2993
Откуда: Питер Батискаф
|
| Добавлено: Вт Июл 23, 2013 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Самарин Андрей писал(а): | | Аспарагус писал(а): | Мое мнение:
1. Людей убивает стресс. Неважно холодная вода или теплая. Неожиданное изменение ситуации приводит к фатальным изменениям в организме.
|
У меня та же мысль крутится |
Думаю скорее паника, чем стресс. Водка тоже стресс. Паника помноженная на затуманенное восприятие мира от водки... А причина паники - любая нештатная ситуация....
_________________
Мастер спорта России |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
