   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Вт Сен 10, 2013 15:24 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Святослав писал(а): | | .. меня в основном интересует как обучают и какой опыт дадут |
Сначала дадут базовые навыки, а они везде одинаковы, даже у Валентина который больше двух человек за раз не обучает. А опыт приходит со временем, с количеством разных погружений, ну и сильно зависит от вашего желания.
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2246
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Святослав писал(а): | | Я живу в приморском районе. |
В Приморском районе учат Safari-Club - в аквапарке на Савушкина, 2B3 и Global Diving - в бассейне на Светлановской площади.
Недалеко - в районе пл. Мужества - Pro Diving и Атрина.
Если кого забыл, извиняйте.
| Святослав писал(а): | | Есть интерес погружаться в затопленные сооружения и т.д. |
С этим лучше не спешить. Опыт нужно набирать в открытой воде.
_________________
Козлов Илья
Последний раз редактировалось: Ilya Kozlov (Вт Сен 10, 2013 15:45), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): |
интересно, как учителя занимаются с 30-ю разными учениками... или преподаватели читают лекции 200-м студентам? Или тренеры со своими командами? И почему те, кто пишет мануал, не написали, что оптимальная численность группы - 2 человека?
Я могу в бассейне заниматься и с одним, если у него что-то не выходит. Разве лимит времени для инструктора установлен?  |
В этом и есть разница: прочитал лекцию хоть 500 студентам, а там их дело, что с этой информацией делать, хоть вообще спи на лекции. Отсутствие знаний у студента в данном случае никак не повредит его здоровью.
Немного по-другому, но близко - занятия дайвингом в группах. Ни для кого не секрет, что многие клубы зарабатывают деньги на потоке студентов, большинство из которых после окончания курсов не ныряют вовсе. Но это бизнес, который построен правильно по правилам бизнеса, не более того. Студенты тут - источник дохода, а результат - получение прибыли. А в мануале не написано про двух человек, потому, что это не эффективно с точки зрения бизнеса.
Мое личное мнение, что лучше всего обучаться у опытного инструктора индивидуально. Опытного не только в обучении, но и постоянно и много ныряющего. Такие тут есть. По именам не буду перечислять, иначе кого-нибудь забуду, а это будет неприлично)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Valentin писал(а): |
В этом и есть разница: прочитал лекцию хоть 500 студентам, а там их дело, что с этой информацией делать, хоть вообще спи на лекции. Отсутствие знаний у студента в данном случае никак не повредит его здоровью.
Немного по-другому, но близко - занятия дайвингом в группах. Ни для кого не секрет, что многие клубы зарабатывают деньги на потоке студентов, большинство из которых после окончания курсов не ныряют вовсе. Но это бизнес, который построен правильно по правилам бизнеса, не более того. Студенты тут - источник дохода, а результат - получение прибыли. А в мануале не написано про двух человек, потому, что это не эффективно с точки зрения бизнеса.
Мое личное мнение, что лучше всего обучаться у опытного инструктора индивидуально. Опытного не только в обучении, но и постоянно и много ныряющего. Такие тут есть. По именам не буду перечислять, иначе кого-нибудь забуду, а это будет неприлично)) |
клуб - некоммерческая организация, получение прибыли для него - не результат, а средство существования (прибыль должна расходоваться на содержание клуба, обновление оборужования, снаряжения и так далее) Если владельцы клубов об этом забывают, то получается то, что получилось в Геленджике.
как справедливо заметил уважаемый nereis - важен правильно организованный процесс обучения. Если инструктору помогают обученные дайвмастера (как того требует мануал), если инструктор четко следует процедуре занятий, описанной в том же мануале, а не заставляет студентов на первом же занятии снимать с себя спарку  , то, на мой взгляд, можно спокойно и толково обучить группу, а не только двух человек за раз. Здесь как ра сравнение с ВУЗом, на мой взгляд, весьма уместно, студент (читай, курсант) пришел заниматься уже достаточно подготовленным теоретически, умеющим плавать, понимающим чего он в сущности хочет. Пришел в удобный, подходящий для погружений безопасный бассейн, где ему рады, прослушал грамотно прочитанные лекции, сопровождаемые демонстрацией учебно-методического материала, взял хорошее снаряжение, которое для него тщательно подобрали и в котором уверены его наставники, без спешки и окриков собрал его и так далее... если он имеет, кроме того, время на самостоятельное плавание и отработку упражнений, а не просто 30 минут в воде и "извините, до новых встреч", если инструктор относится к нему доброжелательно, а не как к потенциальной жертве, которую он намерен доить еще года два, то, я уверен, курсант будет доволен, будет заниматься усердно и впитывать навыки достойно.
кстати, а где в инструкторском мануале написано, что надо извлекать максимум прибыли? Ведь инструктор, в сущности, ограничен только стоимостью взноса и ценой карточки... если обучился на инструктора, чтобы потом сертифицировать свою семью из 25 человек, то налицо реальная экономия для домочадцев
гм... по поводу пассажа о студентах и сне - можно было бы еще привести в пример медицинские вузы, сон на лекциях в которых может принести впоследствии вред здоровью других людей... так что всё не так уж однозначно 
_________________
= concordia discordantium =
Последний раз редактировалось: Maitovalas (Вт Сен 10, 2013 16:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): |
В Приморском районе учат Safari-Club - в аквапарке на Савушкина, 2B3 и Global Diving - в бассейне на Светлановской площади.
Недалеко - в районе пл. Мужества - Pro Diving и Атрина.
Если кого забыл, извиняйте.
. |
а в бассейне на Королева никого нет?
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Рекомендую клуб "Тортуга".
Почему? Мне, Лена нравится.
Очень хороший и внимательный инструктор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilya Kozlov
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 2246
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): | | а в бассейне на Королева никого нет? |
Неа. Хотя пытались многие.
_________________
Козлов Илья |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ilya Kozlov писал(а): | Недалеко - в районе пл. Мужества - Pro Diving и Атрина.
| Святослав писал(а): | | Есть интерес погружаться в затопленные сооружения и т.д. |
С этим лучше не спешить. Опыт нужно набирать в открытой воде. |
А почему - если пойти в Продайвинг - то в курсе открытой воде в Авроровце можно будет погрузится на подводный дом!
ИМХО, Кравцов запрещать своим ученикам не будет....
Вот и выполнится мечта...
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Святослав
Зарегистрирован: 10.09.2013
Сообщения: 29
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 17:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Так может кто нибудь скажет хоть пару людей, которые действительно учат? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей СПб
Зарегистрирован: 27.02.2009
Сообщения: 12946
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Святослав писал(а): | | Так может кто нибудь скажет хоть пару людей, которые действительно учат? |
Дак вроде Ilya Kozlov все правильно написал!
А без шуток - Кравцов. ProDiving
Ссылка на сайт выше...
просто если вы думаете что вас сразу, с нуля, на "затопленные объекты" обучат - это неверный подход.
_________________
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв.пловец ДОСААФ СССР |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 2461
Откуда: Spb
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Святослав писал(а): | | Так может кто нибудь скажет хоть пару людей, которые действительно учат? |
Индивидуально вот Илья Козлов и учит, обратитесь к нему, можете найти здесь еще Игоря Титова, ну и ко мне можно на индивидуальные занятия попасть. А клубы, как уже сказали, все вверху форума, ничего плохого про их основную массу сказать не могу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Чулкевич
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 2855
Откуда: Санкт-Петербург, IOCH CLUB
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 18:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Святослав писал(а): | | Так может кто нибудь скажет хоть пару людей, которые действительно учат? |
Елена Найда
Илья Козлов
Колосов Валентин
Александр Чернобельский
Сергей Кравчук и т.д |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Святослав
Зарегистрирован: 10.09.2013
Сообщения: 29
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спасибо всем! буду звонить и знакомиться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Митька
Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 2866
Откуда: Санкт-Петербург.
|
| Добавлено: Вт Сен 10, 2013 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Максим Чулкевич писал(а): | Рекомендую клуб "Тортуга".
Почему? Мне, Лена нравится.
Очень хороший и внимательный инструктор. |
Присоединяюсь!
_________________
А для кого и Дмитрий Владимирович! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gammer
Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 07:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): | я мне вот тоже хочется выяснить, кто в Петербурге лучший инструктор, к кому можно направлять друзей на обучение без опаски, что они затеряются в большой группе и не получат соответствующих навыков и, не дай
У кого есть мнение? |
Не знаю кто лучший, но в мае приехал на курсы (проходил специализации, уже был к тому времени OWD PADIс 4 дайвами) к Илье Колзову и Диме Кузнецову. Заказывал индивидуальные курсы. 8 дней со мной нянчились как с ребенком пока на "крыло не поставили". Итог - Инструктора в моем городе не поверили, когда под водой увидели, что я просто OWD с 13 дайвами в открытой воде. Теперь иногда просят помочь на курсах, последить за опятами и упражнения поотрабатывать. ))) Есть у такого обучения два минуса 1) Цена вопроса 2) Лично для меня - ДИМА!!!!! ОРУ В РУПОР !!! ПРИШЛИ КАРТОЧКИ!! )))))))
Если будет командировка в Питер осенью - обязательно пойду к Илье на Essentials.
_________________
С Уважением,
G. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008
Сообщения: 3757
Откуда: Ekenäs
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 08:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Gammer писал(а): | | Maitovalas писал(а): | я мне вот тоже хочется выяснить, кто в Петербурге лучший инструктор, к кому можно направлять друзей на обучение без опаски, что они затеряются в большой группе и не получат соответствующих навыков и, не дай
У кого есть мнение? |
Не знаю кто лучший, но в мае приехал на курсы (проходил специализации, уже был к тому времени OWD PADIс 4 дайвами) к Илье Колзову и Диме Кузнецову. Заказывал индивидуальные курсы. 8 дней со мной нянчились как с ребенком пока на "крыло не поставили". Итог - Инструктора в моем городе не поверили, когда под водой увидели, что я просто OWD с 13 дайвами в открытой воде. Теперь иногда просят помочь на курсах, последить за опятами и упражнения поотрабатывать. ))) Есть у такого обучения два минуса 1) Цена вопроса 2) Лично для меня - ДИМА!!!!! ОРУ В РУПОР !!! ПРИШЛИ КАРТОЧКИ!! )))))))
Если будет командировка в Питер осенью - обязательно пойду к Илье на Essentials. |
спасибо.
оставим в стороне пока пункт 1)...
Они (инструктора) учили Вас в бассейне? или вы выезжали на открытую воду?
Вопрос всем: Так ли уж необходимо "вставать на крыло" или "ставить на крыло" ОВД с 13-ю дайвами? Ведь такой, с позволения сказать, мастер открытой воды, кроме ложной уверенности в себе, и ложной уверенности в нем инструкторов (последить за опятами и упражнения поотрабатывать), что может привести к несчастному случаю, еще и подрывает авторитет инстукторов в своем городе, что недопустимо хотя бы с точки зрения корпоративной этики... Ведь каждый опенок слышит от него, что в Питере есть крутые имярек, и думает себе "а тут у нас сиволапые, и научить толком меня ничему не смогут...." нет?
_________________
= concordia discordantium = |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Otter
Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 1676
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 09:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Gammer писал(а): |
Не знаю кто лучший, но в мае приехал на курсы (проходил специализации, уже был к тому времени OWD PADIс 4 дайвами) к Илье Колзову и Диме Кузнецову. Заказывал индивидуальные курсы. 8 дней со мной нянчились как с ребенком пока на "крыло не поставили". Итог - Инструктора в моем городе не поверили, когда под водой увидели, что я просто OWD с 13 дайвами в открытой воде. Теперь иногда просят помочь на курсах, последить за опятами и упражнения поотрабатывать. ))) Есть у такого обучения два минуса 1) Цена вопроса 2) Лично для меня - ДИМА!!!!! ОРУ В РУПОР !!! ПРИШЛИ КАРТОЧКИ!! )))))))
Если будет командировка в Питер осенью - обязательно пойду к Илье на Essentials. |
Витя, привет! Рад слышать лестные отзывы. С такими студентами очень приятно работать. Твое стремление получить знания и навыки достойно всяческих похвал. В успешном прохождении того интенсивного курса, который мы провели, ты должен быть благодарен себе, своему желанию взять от нас все знания и навыки, которые мы тебе давали.
К сожалению, работа почты уже стала притчей во языцах. Надеюсь, что карточки таки скоро окажутся у тебя в руках, если они еще не добрались до тебя.
Огромным преимуществом сертификации в SSI является наличие электронной версии карточки у обучающегося уже в момент сертификации. Благодаря возможностям портала www.divessi.com дайвцентр может проконтролировать дайвера или сам дайвер может посмотреть или предъявить, по требованию, свои сертификаты.
Для пользователей смартфонов есть замечательное приложение "Everything diving!":
Apple: http://itunes.apple.com/kw/app/everything-diving-by-ssi-scuba/id493264256?mt=8
Android: https://market.android.com/details?id=com.divessi.ssiandroid
Достаточно один раз ввести свои личные логин-пароль и смартфон будет не только хранить и обновлять твои сертификаты, но и позволит освежить знания, вести логбук, контролировать снаряжение etc.
_________________
Dmitry Kuznetsov
Dive Control Specialist Instructor
Master Scuba Diver Trainer
eCCR Instructor
+7 812 914 0З40 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gammer
Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 09:59 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Maitovalas"][quote="Gammer"] | Maitovalas писал(а): |
спасибо.
оставим в стороне пока пункт 1)...
Они (инструктора) учили Вас в бассейне? или вы выезжали на открытую воду?
Вопрос всем: Так ли уж необходимо "вставать на крыло" или "ставить на крыло" ОВД с 13-ю дайвами? Ведь такой, с позволения сказать, мастер открытой воды, кроме ложной уверенности в себе, и ложной уверенности в нем инструкторов (последить за опятами и упражнения поотрабатывать), что может привести к несчастному случаю, еще и подрывает авторитет инстукторов в своем городе, что недопустимо хотя бы с точки зрения корпоративной этики... Ведь каждый опенок слышит от него, что в Питере есть крутые имярек, и думает себе "а тут у нас сиволапые, и научить толком меня ничему не смогут...." нет? |
По пунктам:
1) 5 дней в бассейне с Димой, 1 день в офисе 1 ильи 2 дня "Авроровец" с Ильей (бади) и Димой (обеспечение)
2) Я притащился в питер со своим оборудованием, включая любительское крыло. В крыле, может быть чувство ложное но мне действительно удобней чем в жилете.
3) Помочь с опятами не самостоятельно, а при инструкторе, когда нет дайвмастера, а за народом нужно последить, скем сису отработать, кому регуль попередовать, ну как бади напарник не более, ИНСТРУКТОР РЯДОМ!!! ну и посмотреть пока инстурктор на одно отвлекся, чтобы другие не повылетали. Так же в качестве бади напарника для студента при прохождении навигации. У нас очень мутная вода, хорошая видимость это 5 метров, мутится постоянно. Иду в качестве Бади для одного из студентов. Плюсы?! ДА полно плюсов как минимум одни и те же навыки нарабатываешь до автоматизма + постоянный погружения с разными людьми. Начинаешь привыкать к тому что люди ведут себя по разному. Что за бади нужно следить. Что-то повторяешь.
Недавно навык один очень пригодился, когда помогал "туристам" из Москвы. Люди с опытом погружений в разных странах. Но Ж в итоги ловил чтобы не выкинуло, потом помогал ей плавучесть взять. М вытаскивал когда у него пояс (пряжка на ремне) лопнула. Выводил к боту.
4) Время между тем как "инструктора" увидели и до того как начали просить помочь скомкано ))) Я просто с ними нырял.
5) За время таких погружений излазил домашний сайт (Один из участков Анивского залива Охотского моря) в доль и поперек как со "старшими товарищами", так и "братьями по разуму"(OWD).
_________________
С Уважением,
G. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Линёв
Зарегистрирован: 23.01.2011
Сообщения: 582
Откуда: г. Нижний Новгород
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 10:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Maitovalas писал(а): |
Вопрос всем: Так ли уж необходимо "вставать на крыло" или "ставить на крыло" ОВД с 13-ю дайвами? ....... |
Считаю, что необходимо, ибо это является одним из важнейших навыков.
Инструкторы, которые ставят это сразу (если могут), поступают порядочно и профессионально,
т.к. не строят планов в дальнейшем, на рубку бабла с клиента, в виде доп. занятий и всевозможных курсов, типа "Идеальная плавучесть"
Все остальное, в дальнейшем, зависит от самого курсанта и его личных качеств, но хорошую базу в него уже заложили.
Такие инструкторы заслуживают уважения. Всё остальное от лукавого. ИМХО.
| Maitovalas писал(а): | | ............ еще и подрывает авторитет инстукторов в своем городе, что недопустимо хотя бы с точки зрения корпоративной этики... нет? |
Нет.
Таким инструкторам, следует подтянуться и поучиться у вышеназванных.
Здесь и проявится естественный отбор по инструкторам.
Пойдут к тому, кто производит штучный и качественный товар.
_________________
Если хочешь быть счастливым, будь им.
Козьма Прутков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gammer
Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Попался маленький! ))) Да ты мне сам же ее поставил на телефон )))
_________________
С Уважением,
G.
Последний раз редактировалось: Gammer (Вт Сен 24, 2013 11:29), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gammer
Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Из курсов в питере. На фото Я! Фотограф и инструктор Дима Кузнецов.
Вставил нормально фотографии
Site Admin
_________________
С Уважением,
G.
Последний раз редактировалось: Gammer (Ср Сен 25, 2013 02:16), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Gammer писал(а): | | http://diveforum.spb.ru/album_page.php?pic_id=27286 |
Ужас какой! что-же это за курс такой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gammer
Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 25
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Что тебя смутило?
_________________
С Уважением,
G. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
badzoo
Зарегистрирован: 30.07.2010
Сообщения: 306
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Gammer писал(а): | | Что тебя смутило? |
Куда вы в такой, с позволения, сказать "конфигурации" собрались нырять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15403
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Gammer писал(а): | | Но я хочу КАРТОЧКИ! )) |
А какая проблема с карточками?
Их выписать - пять минут у компьютера с интернетом.
Далее они отсылаются на указанный адрес (или тебе или в дайвцентр который с тобой работал).
Номер отправления можно отследить на сайте почты, номер сообщается инструктору.
Тот курс что тебе провели, проведут в любом клубе, нет ничего исключительного. Пять бассейнов плюс четыре ОВ, хочешь в крыле, хочешь в жилете, главное желание 
Фото Дмитрия в сухаре на фоне плавок - впечатляет.
Какие карточки тебе задолжали?
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
