|
Дайвинг в Санкт–Петербурге Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:37 Заголовок сообщения: |
|
|
noname писал(а): | Ох куда вас понесло то ) А смысл поднимать лодку? в том то и прелесть её что она под водой  |
да ее найти сначала надо.....
если это та лодка, о которой я думаю, то она стояла уже в качестве памятника, потом загорелась почему-то и затонула прямо в порту. потом ее пытались поднимать два или три раза, и даже вроде пилить хотели. потом на нее нырнул Маркарян, но не нашел. теперь хочу нырнуть я - но нет компании..боюсь, нырну я туда, а там на корпусе топором вырублено "здесь был...."  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:40 Заголовок сообщения: |
|
|
amg писал(а): | Maitovalas писал(а): |
шесть!!! а сколько их на самом деле знает только Лукошков со своей базой. дело же не в этом....корабль не поднимешь и у диорамы не поставишь, к сожалению. нет культуры...а пока нет культуры - не будет и культурного наследия. |
"Муля, не нервируй меня". Давай про Лукошкова не будем. А культура дело наживное. Меняется всё по маленьку. |
Подождем пока все изменится. Аминь
чем всем так он не угодил - не пойму. вроде, нормальный дядька... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
amg

Зарегистрирован: 01.11.2005 Сообщения: 11915 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): |
да ее найти сначала надо.....
если это та лодка, о которой я думаю, то она стояла уже в качестве памятника, потом загорелась почему-то и затонула прямо в порту. потом ее пытались поднимать два или три раза, и даже вроде пилить хотели. потом на нее нырнул Маркарян, но не нашел. теперь хочу нырнуть я - но нет компании..боюсь, нырну я туда, а там на корпусе топором вырублено "здесь был...."  |
Нырнуть то можно. Главное куда. Мы тут два года ныряли на эти лодки. Наводчик вот пропал куда то. Поговрить бы с ним.  _________________ Андрей Герасименко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | noname писал(а): | Ох куда вас понесло то ) А смысл поднимать лодку? в том то и прелесть её что она под водой  |
да ее найти сначала надо.....
если это та лодка, о которой я думаю, то она стояла уже в качестве памятника, потом загорелась почему-то и затонула прямо в порту. потом ее пытались поднимать два или три раза, и даже вроде пилить хотели. потом на нее нырнул Маркарян, но не нашел. теперь хочу нырнуть я - но нет компании..боюсь, нырну я туда, а там на корпусе топором вырублено "здесь был...."  |
я бы компанию составил =) но боюсь с меня толку маловасто будет если только ключи подавать.
а лодка случайно не летучий голландец зовётся?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
amg

Зарегистрирован: 01.11.2005 Сообщения: 11915 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): |
чем всем так он не угодил - не пойму. вроде, нормальный дядька... |
Значит все остальные ненормальные.  _________________ Андрей Герасименко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:49 Заголовок сообщения: |
|
|
amg писал(а): | Maitovalas писал(а): |
да ее найти сначала надо.....
если это та лодка, о которой я думаю, то она стояла уже в качестве памятника, потом загорелась почему-то и затонула прямо в порту. потом ее пытались поднимать два или три раза, и даже вроде пилить хотели. потом на нее нырнул Маркарян, но не нашел. теперь хочу нырнуть я - но нет компании..боюсь, нырну я туда, а там на корпусе топором вырублено "здесь был...."  |
Нырнуть то можно. Главное куда. Мы тут два года ныряли на эти лодки. Наводчик вот пропал куда то. Поговрить бы с ним.  |
ну эта-то, которая в Сортавале, она совсем должна лежать у пирсов в порту
Балтийские лодки - дело другое, точной инфы о них нет. Даже в Финке лежит одна у одной банки рядом с Хельсинки, вся информация по ней есть, координаты есть, списочный состав, количество погибших. причина ...а у финнов в открытом доступе ее нет. написал в военный музей, ответили, что информация не предоставляется. почему-хрен его знает. нырять там можно - два кораблика рядом лежат интересных. ничего не понимаю
а у меня по данным есть координаты двух лодок..написано,что трофейные. полная, конечно, чушь - немецкие обе далеко ушли, а эти больно близко к Кронштадту лежат, но глубины совпадают...доехать было бы на чем,да посмотреть было бы чем...ну,гбо я, предположим, привезу... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
amg

Зарегистрирован: 01.11.2005 Сообщения: 11915 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 00:55 Заголовок сообщения: |
|
|
В том то и дело что сортовальские. Тока их оттуда утащили в другое место. Першанин ещё с топором ходил вокруг.  _________________ Андрей Герасименко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 01:04 Заголовок сообщения: |
|
|
amg писал(а): | В том то и дело что сортовальские. Тока их оттуда утащили в другое место. Першанин ещё с топором ходил вокруг.  |
во! то, что не допилили, то утащили. но та ,что у причала стояла как памятник, лежит там,где и должна, ибо поднять ее не смогли.
куда могли утащить? там рядом с распилочным заводом несколько объектов лежат, не они? есть же большинство точек на новой лоции, по крайней мере, у меня есть....
ладно, стало интересно как приятно пообщаться в ночь с пятницы на субботу с приятными людьми (боня не в счет)
я поехал в Петербург до следующих встреч, рад был пообщаться!
to топикстартер. Советую - скатайтесь на жабий карьер завтра, познакомьтесь с народом, поныряйте - там и правда бывают интересные люди, особенно в углах карьера а экспедицию обсудим, в привязке к берегу, конечно. готовьте маршрут береговой, я сделаю наметки по своим данным, потом спросим у уважаемых людей, может поделятся информацией предлагаю лужское направление, там была мясорубка, много чего после войны нашли, но озера большие вряд ли хорошо обследованы - глубоко там и страшно. вот мы и поищем.
с уважением, |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 09:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | amg писал(а): | В том то и дело что сортовальские. Тока их оттуда утащили в другое место. Першанин ещё с топором ходил вокруг.  |
во! то, что не допилили, то утащили. но та ,что у причала стояла как памятник, лежит там,где и должна, ибо поднять ее не смогли.
куда могли утащить? там рядом с распилочным заводом несколько объектов лежат, не они? есть же большинство точек на новой лоции, по крайней мере, у меня есть....
ладно, стало интересно как приятно пообщаться в ночь с пятницы на субботу с приятными людьми (боня не в счет)
я поехал в Петербург до следующих встреч, рад был пообщаться!
to топикстартер. Советую - скатайтесь на жабий карьер завтра, познакомьтесь с народом, поныряйте - там и правда бывают интересные люди, особенно в углах карьера а экспедицию обсудим, в привязке к берегу, конечно. готовьте маршрут береговой, я сделаю наметки по своим данным, потом спросим у уважаемых людей, может поделятся информацией предлагаю лужское направление, там была мясорубка, много чего после войны нашли, но озера большие вряд ли хорошо обследованы - глубоко там и страшно. вот мы и поищем.
с уважением, |
Спасибо за совет Maitovalas! К сожалению эту субботу работаю весь день. Но на следующих выходных не преминую воспользоваться советом =) Можно по ходу пьессы два вопроса?
Как проехать до Жабьева?
и где можно снарягу напрокат взять?
Экспедиция - всецело поддерживаю. Лужское направление к сожалению плохо знаю, но насчёт наземного маршрута пошукаю. Думаю что несколько интересных точек там будет. Пещерки Рождествено, заброшенная ТЭЦ Павловск и усадьба там же, веревская башня, таицкий водовод, кирха, усадьба Рериха, заброшенный завод 19 в, еще пещерки в Телези. В зависимости от того в какое место ехать по пути можно осмотреть.
Как альтернатива Карельский перешеек. Там тоже бои шли ох как. Сумма-ярви к примеру. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
noname писал(а): |
Как альтернатива Карельский перешеек. Там тоже бои шли ох как. Сумма-ярви к примеру. |
Суммаярви - да. о нем я давно раздумываю. там полигон танковый и стрельбище - снаряды прямо через голову летают. несколько раз пытался прорваться летом, но нарывался на солдатиков, они вроде и не против взятки были, да боялись, что пришибет бомбой вода в озере черная, торфяник кругом, без детектора делать нечего вообще - оно довольно велико. Глубины, насколько я нашел, 5-6 метров. но, по разным данным, танков там неимоверное количество  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 19:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | noname писал(а): |
Как альтернатива Карельский перешеек. Там тоже бои шли ох как. Сумма-ярви к примеру. |
Суммаярви - да. о нем я давно раздумываю. там полигон танковый и стрельбище - снаряды прямо через голову летают. несколько раз пытался прорваться летом, но нарывался на солдатиков, они вроде и не против взятки были, да боялись, что пришибет бомбой вода в озере черная, торфяник кругом, без детектора делать нечего вообще - оно довольно велико. Глубины, насколько я нашел, 5-6 метров. но, по разным данным, танков там неимоверное количество  |
Странно, мы ездили без особых проблем попали туда. Может это только во время стрельб так. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
nereis

Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 15403 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 22:57 Заголовок сообщения: |
|
|
noname писал(а): | и где можно снарягу напрокат взять? |
Я конечно не поисковик... Но предполагаю что с товарищем не имеющим своей снаряги но рвущемся в бой, можно огрести кучу проблем...
Я бы посоветовал сначала обзавестись снаряжением, потом немного в нем понырять. И уже после этого искать танки и самолеты.
Все это всего лишь ИМХО... _________________ Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Maitovalas
Зарегистрирован: 17.08.2008 Сообщения: 3757 Откуда: Ekenäs
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 23:18 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | noname писал(а): | и где можно снарягу напрокат взять? |
Я конечно не поисковик... Но предполагаю что с товарищем не имеющим своей снаряги но рвущемся в бой, можно огрести кучу проблем...
Я бы посоветовал сначала обзавестись снаряжением, потом немного в нем понырять. И уже после этого искать танки и самолеты.
Все это всего лишь ИМХО... |
главное - застраховать снарягу...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Сб Мар 14, 2009 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
nereis писал(а): | noname писал(а): | и где можно снарягу напрокат взять? |
Я конечно не поисковик... Но предполагаю что с товарищем не имеющим своей снаряги но рвущемся в бой, можно огрести кучу проблем...
Я бы посоветовал сначала обзавестись снаряжением, потом немного в нем понырять. И уже после этого искать танки и самолеты.
Все это всего лишь ИМХО... |
Понимаю ваши опасения. Но все с чего-то начинают. Вот я и спросил совета с чего начать.
Проблемы я обычно не создаю, хотя не мне судить опять же. Повторюсь, меня интересует история. К поисковикам, черным следопытам и прочим не отношусь. Хочу найти единомышленников. Если для этого нужно пройти некоторые этапы, то я готов. Сертификат OW до 18 метров у меня есть. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ayvar

Зарегистрирован: 02.01.2009 Сообщения: 223 Откуда: Великий Новгород
|
Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем привет! Пока ковырялся на дне Волхова такую тему подняли. Не могу не тряхнуть стариной. По поводу с чего начать: 25 лет назад команда в рижском клубе подводного поиска "Аквилон" разделились на две части. Одна пыталась совместить водку и шашлычки и поисковыми выездами. Другая делала упор на методику и пахоту. По опыту боевых действий могу сообщить, что на бум святых поисковые работы на море и на озере успеха обычно не имеют. Это серьезная наука и пахота. Кроме баек из "уст в уста", которые имеют под собой 5% действительности есть работа в архивах и с литературными источниками. Должен отметить, что мемуары тоже от баек оличаются недалеко. Кое-как установив место затопления обхъекта попробуйте посчитать площать его вероятного нахождения. Затем следует совместить площать поиска с имеющимися поисковыми средствами. При т.н. водолазном обследовании минус время на водку и шашлыки, лучше иметь уже кем то установленный буек на объекте. Приборы - GPS, эхолоты, магнитометры и гидролакаторы бокового обзора значительно облегчают задачу, но их надо: 1.Иметь, 2.Уметь ими пользоваться.
Имейте в виду, что не смотря на огромное кол-во утонувшей боевой техники зафиксированной в архивах, работали еще передвежные ремонтные батальоны вынемающие и восстанавливающие авиацию и танки. Тот же ЭПРОН.
По поводу сохранности самолетов. Севший на лед самолет весной проваливается целым, если его не взорвут. Я поднимал целыми Як-1, 7б, Ил-2.
Наши самолеты клеились из фанеры, поэтому целый - значит в комплекте. Клей растваряется и обшивка в свободном состоянии находится с рейками и т.п. Покрытае лаком плоскости сохраняются лучше.
Что за это будет? Ничего. Никаких регламентирующих погружения на затонувшие объекты законов нет. Но есть куча проблем если место окажется неудачным, подъем предметов и т.п. Есть перцы которые срока отсидели.
И в заключение если кому то захочется занятся хирургией, его не поймут. Но боевую технику подымать - куда не плюнь. Есть мастера, которые умудрились Т-34 порвать. А во что можно ценый самолет превратить при некомпетентном подьеме.
Прошу прощения, если кого тон сообщения покажется назидательным или упрекающим .
Не роясь в архивах могу сдать инфу по памяти - в Лемболовском озере Фиат Г 50 упал.  _________________ До связи,
Айвар |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Евгений Кутузов

Зарегистрирован: 29.01.2006 Сообщения: 66 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Maitovalas писал(а): | noname писал(а): |
Как альтернатива Карельский перешеек. Там тоже бои шли ох как. Сумма-ярви к примеру. |
Суммаярви - да. о нем я давно раздумываю. там полигон танковый и стрельбище - снаряды прямо через голову летают. несколько раз пытался прорваться летом, но нарывался на солдатиков, они вроде и не против взятки были, да боялись, что пришибет бомбой вода в озере черная, торфяник кругом, без детектора делать нечего вообще - оно довольно велико. Глубины, насколько я нашел, 5-6 метров. но, по разным данным, танков там неимоверное количество  |
Поехали  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита и Андрей

Зарегистрирован: 13.06.2006 Сообщения: 130 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Мар 15, 2009 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
По направлению к Луге - большинство озер торфяные - вода черная... Заглядываем периодически - родственники у нас в Заплюсье.
Сейчас открыта дальняя от Луги часть Артиллерийского полигона - озер там множество. Бесперспективных по части техники, наверное, но долгое время этот регион был вообще закрыт для населения. _________________ Кто хочет - находит возможности, кто не хочет - причины!
Содружество "Искатели приключений" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр98

Зарегистрирован: 17.09.2007 Сообщения: 400 Откуда: Нарва
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ayvar писал(а): | Всем привет! 1.Иметь, 2.Уметь ими пользоваться.
Я поднимал целыми Як-1, 7б, Ил-2.
 |
Айвар! Узнаю речь мастера. Мы переписывались в 2000 ом году по поводу найденного ИЛ2 в озере Консу. Всё закончилось тем, что родных не нашли, а экипаж торжественно захоронили в братской могиле. Правда, при помощи Российского консульства поставили новую плиту, добавили фамилии. http://www.narvadiving.ee/htdocs/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=24&forum=12
Спасибо, вы тогда очень помогли.
А если есть желание поделиться объектами, так с благодарностью примем (можно отправить в личку Maitovalas, у него большая картотека и эти не пропадут). В выходные устроили слёт «буйных», люди – культурные, цели – очень правильные, планы – пока не озвучим, чтобы не сглазить. Если всё выйдет, то всем станет интересней, появится масса интересных и подготовленных объектов. _________________ Если кому страшно, плывите за мной, ….. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ayvar писал(а): | Всем привет!
Наши самолеты клеились из фанеры, поэтому целый - значит в комплекте. Клей растваряется и обшивка в свободном состоянии находится с рейками и т.п. Покрытае лаком плоскости сохраняются лучше.
Что за это будет? Ничего. Никаких регламентирующих погружения на затонувшие объекты законов нет. Но есть куча проблем если место окажется неудачным, подъем предметов и т.п. Есть перцы которые срока отсидели.
|
Приветствую ) Вопрос, а за что можно присесть? порча исторического наследия? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
noname

Зарегистрирован: 11.03.2009 Сообщения: 34 Откуда: SPb
|
Добавлено: Пн Мар 16, 2009 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Евгений Кутузов писал(а): | Maitovalas писал(а): | noname писал(а): |
Как альтернатива Карельский перешеек. Там тоже бои шли ох как. Сумма-ярви к примеру. |
Суммаярви - да. о нем я давно раздумываю. там полигон танковый и стрельбище - снаряды прямо через голову летают. несколько раз пытался прорваться летом, но нарывался на солдатиков, они вроде и не против взятки были, да боялись, что пришибет бомбой вода в озере черная, торфяник кругом, без детектора делать нечего вообще - оно довольно велико. Глубины, насколько я нашел, 5-6 метров. но, по разным данным, танков там неимоверное количество  |
Поехали  |
Вчера как раз был в Сумма-хотинен на линии маннергейма. на полигон пробраться можно, главное что бы не во время стрельб. там снаряды местами лежат правда неразорвавшиеся
а вообще обязательно ли на этот полигон соваться? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
alexlutikov
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 77
|
Добавлено: Вт Мар 17, 2009 09:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет участникам.
В свое время, когда участвовали в поисковом движении, нашли десятный паром для переправы живой силы и техники в райне Невского Пяточка. Особо интересного на нем ничего не было. Подняли останки бойца, его личные вещи. Зарохонен на Невском Пяточке во время Вахты Памяти. Было еще ржавое оружие.
Выкинули.
Понтон там и поныне.
Лютиков Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mahown

Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 174 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: Пт Мар 20, 2009 11:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Всем привет. Сам я не с вашего прекрасного города (Сами мы не местные). Некоторое время занимаюсь объектами финского залива (Хобби).
Так вот с точки зрения не опытного дайвера остров Гогланд в принципе МЕККА дайв-туризма
В районе острова на глубинах до 15 метров лежат три больших объекта
1. Транспорт Шауляй http://www.wreck.ru/baltika/19.html в бухте Сууркюля . Думаю это наиболее поврежденный объект (и наименее интересный)
2. Транспорт Сигулда http://www.wreck.ru/baltika/24.html в южной оконечности острова (большой, интересный и практически неисследованный)
3. Плавмастерская Серп и Молот http://www.wreck.ru/baltika/17.html в том же районе (самый жирный и артифактонаполненый РЭК)
Данные объекты есть на грунте (точно). Да и в том районе видимось получше чем в канале.
Координаты с точность 200-400 метров можно найти (Серп и Молот знают местные).
Все данные объекты доступны к погружению с берега.
Требуется
а. Лодка (надувнушка) не менее 380 см с двиг 15 лс
б. Компрессор (Бензин) или запас баллонов
в. Эхолот и GPS (самые простецкие)
Неделю отпуска (аренда баркасика до острова)
А самое главное никому не говорить о ваших намеренния
Типа рыбки фоткать .
А то с перепугу запретят
Или Лукошков стуканет.
Добычу делим, мне 10 (процентов) за наводку
Могу сбросить перечень груза некоторых объектах |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mahown

Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 174 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: Пт Мар 20, 2009 11:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Хочу вставить фотки а мозгов нехватает |
|
Вернуться к началу |
|
 |
alexlutikov
Зарегистрирован: 17.03.2009 Сообщения: 77
|
Добавлено: Пт Мар 20, 2009 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Про Гогланд могу сказать следующее.
Туризм организованный в свое время компанией Гоглан-Тур накрылся медным тазом.
В данный момент но острове две новых военных части. ПВО и Пост наблюдения СНИС.
Идет строительство военного городка. В гостиннице для туристов живут офицеры.
На остров можно попасть на своем транспорте , предварительно получив разререние у ФСБ.
При этом надо иметь ввиду , что для погружений с аквалангом в погранзоне тоже надо разрешение.
Лютиков Алексей.
работал на острове 2004-2006г. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
mahown

Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 174 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: Пт Мар 20, 2009 12:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Так получается можно!!! Получить разрешение.
Для того что бы можно было работать беспрепятственно работать на Черном море, пришлось завести знакомых в штабе погранвойск.
А так если ждать помощи, лучще рэки красноморска рассматривать.
Я всегда делаю закос на патриатическую нотку. На глупых вояк это сильно действует (армию люблю). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|