   
|
Дайвинг в Санкт–Петербурге
Объединенный форум дайв-клубов Санкт-Петербурга и окрестностей
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Скоц Вячеслав
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 3211
Откуда: www.atrina.cc
|
 Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:01 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Владимир Иоч писал(а): | | Ilya Kozlov писал(а): | | Владимир Иоч писал(а): | | Jss писал(а): | | aowd = cmas* |
Очень странно слышать такое от человека представляющего дайвинг центр! 
OWD=CMAS*
AOWD=CMAS**
Ваше утверждение будет работать только во Франции  |
Бред.
Хватит домыслов. Вот ссылка на официальный документ:
http://www.cmas.org/comtec/docutheque/index.asp?cl=63&sub=219 |
О каком бреде Вы говорите?!
|
Смотрю Илья не поленился и расшифровал
Вас Владимир видимо плохо учили в Красноморске. Раз не знаете стандартов. Это один из доводов, что обучение надо проходить дома. А на отдыхе надо получать удовольствие от отдыха и дайвинга. А не напрягаться ещё учебным процессом.
Да и в Красноморске такой поток людей,что врят ли чему то научат...
| Lars писал(а): | | Вы можете перечислить ВСЕ клубы с которыми Вы ездили в поездки ??? ))если их наберёться больше пяти-я признаю это опытом.. )) |
Полностью согласен с Lars-ом!!!!
Вы Владимир видимо совсем недавно в дайвинге и о таком понятии как дайв индустрия врят ли слышали.
Немного расшифрую:
Грамотные и серьёзные клубы отправляют своих студентов, если те хотят ехать самостоятельно, в дайв центры (скажем Красноморска) с которыми работают уже не один год. И не за откат как вы наверно можете подумать
- Дайв центры Красноморска заинтересованны, чтобы приезжали только к ним. И клубникам, клубов друзей, они почти всегда выставляют счёт за дели ниже, чем оффициально объявлено для случайно забредших.
Этим взаимодействием обеспечивается поток клиентов в Д.Ц. Красноморска или др. страны
- Клуб Питера заинтересован отправлять своих клубников в Д.Ц.-ры с которыми давно работают. : это самая элементарная забота о своих клубниках дайверах. Безопасность и комфорт - это важнее заработанных пары долларов...
_________________
Водолазный Специалист. Россия
Instructor CMAS***
Instructor Trainer SSI D/C ATRINA |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Igel
Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 567
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Не совсем по теме, но все же: в указанном документе лишь указываются правила перехода при обучении, однако он ничего не говорит об эквивалентности "званий" и это явно записано в разделе 2. Limits
| Цитата: | | c) This is not an equivalence table, allowing any divers to automatically receive a certificate issued by the other organisation |
переход в другой вуз тоже обычно происходит с потерей года 
_________________
Сергей Дубров |
|
| Вернуться к началу |
|
|
nereis
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 15402
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Вернемся к начальному вопросу по обучению.
По медицине ясно. Нет проблем подписываем бумагу и все. Есть подозрения, лучше сходить к врачу. Инструктор подскажет куда и к кому.
Если вы написали что было энное количество погружений, то остались навыки. Эти навыки можно проверить.
Собрать разобрать снаряжение... сделать рабочую проверку... войти в воду... ну и т.д
Если ныряли значит с ушами и продувкой проблем не должно быть. Соответственно обучение можно начинать не с первого занятия а со второго
Ну и на мой взгляд, лучше пройти бассейн здесь а ОВ уже в море. Ну а вдруг вам понравиться и тогда в наших озерах.
Звоните
_________________
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lars писал(а): |
Прятать ?? ))) опять оговорка??)))
все, кто обучается или приходит в наш клуб знают о наших поездках как минимум на пол-года вперёд )))  |
Если о поездках и ценах знают только клубники и это устраивает руководство дайвклуба, то для даннного клуба это нормально. Просто хочу заметить, что клубники, отдельно взятого клуба, это не все дайверы и потенциальные дайверы Санкт-Петербурга, но если у клуба не стоит целью привлечение в него клиентов, то конечно же знать будут только клубники.
Конечно же, собираясь в поездку, я не буду ездить по всем клубам Питера и узнавать их условия, я воспользуюсь интернетом. Думаю, так поступят многие.
| Скоц Вячеслав писал(а): |
Вас Владимир видимо плохо учили в Красноморске. Раз не знаете стандартов.
|
Меня в Красноморске учили не стандартам разных систем, а дайвингу.
Теперь безотносительно стандартов, приведенных на сайте КМАСА, они действительно не однозначны.
Любой клуб , обучающий по ПАДИ и КМАС, вам предложит в качестве первой ступени обучения ПАДИ ОВД или КМАС*, в качестве второй - ПАДИ АОВД или КМАС**, и неважно, какой сертифакт первой ступени, из перечисленных выше, у вас уже имеется.
Скажите , где не делают так?
И при первоначальной оценке вашей квалификации в любом дайвцентре будут руководствоваться этими же принципами(допустим, что в логбуке одинаковое число погружений), потом все покажет чек дайв(но это касается только плохо обученных).
Что касается ценооброзования - какие прибыли закладывает себе дайвклуб, отправляя людей в поездку, меня, как обычного дайвера, мало интересует.
Но если, пользуясь общедоступной информацией(а не информацией известной только клубникам), я вижу, что цена на дэйли дайвинг выше, чем то , что я смог найти, пользуясь всё той же общедоступной информацией, - я еду самостоятельно.
И не понимаю, почему, например, у Lars'a вызывает недоумение то, что я не ездил в поездки с клубами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
babr
Зарегистрирован: 17.05.2007
Сообщения: 1729
Откуда: Питер
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:16 Заголовок сообщения: |
|
|
У Lars'a вызывает недоумение заявление, что поездка на дэйли от клуба дороже аналогичной самостоятельной. У меня, кстати, тоже. Попробуйте просчитать самастоятельную поездку полностью аналогичную клубной. Т.е. те же даты, тот же отель, спишитесь с тем же ДЦ. И, в лучшем случае, у Вас получатся те же деньги, а может и дороже (у Вас же нет клубных скидок в ДЦ и т.д.).
А учиться ИМХО лучше здесь, а на море получать удовольствие, а не стоять на коленях, выполняя упражнения.
_________________
Виталий Рыжих
Master Instructor PADI # 645825
Директор Школы Дайвинга
ПИТЕР-ДАЙВ
998-10-11 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | У Lars'a вызывает недоумение заявление, что поездка на дэйли от клуба дороже аналогичной самостоятельной. У меня, кстати, тоже. Попробуйте просчитать самастоятельную поездку полностью аналогичную клубной. Т.е. те же даты, тот же отель, спишитесь с тем же ДЦ. И, в лучшем случае, у Вас получатся те же деньги, а может и дороже (у Вас же нет клубных скидок в ДЦ и т.д.).
А учиться ИМХО лучше здесь, а на море получать удовольствие, а не стоять на коленях, выполняя упражнения. |
Да считал я, считал! Результат получился обратный!
Опять же фиксированная дата поездки и отель - это не плюс, это минус!
Чтоб закончить по этому поводу споры, я не настаиваю и уже писал, что если клуб предлагает гуманные цены, то не вижу причин этим не воспользоваться!
| Владимир Иоч писал(а): |
Ещё раз оговорюсь, я ничего не имею против поездок с клубами, к тому же если клуб предлагает адекватные цены |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lady NAVY
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 696
Откуда: Russia
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): |
Да считал я, считал! Результат получился обратный!
|
Эх,зря Вы это написали. Сейчас с Вас потребуют доказательств! Будете выкладывать все расчеты.
_________________
Я за то,что б в синем море не тонули корабли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Шаталин
Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 2965
Откуда: S-Pb
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| babr писал(а): | У Lars'a вызывает недоумение заявление, что поездка на дэйли от клуба дороже аналогичной самостоятельной. У меня, кстати, тоже. Попробуйте просчитать самастоятельную поездку полностью аналогичную клубной. Т.е. те же даты, тот же отель, спишитесь с тем же ДЦ. И, в лучшем случае, у Вас получатся те же деньги, а может и дороже (у Вас же нет клубных скидок в ДЦ и т.д.).
А учиться ИМХО лучше здесь, а на море получать удовольствие, а не стоять на коленях, выполняя упражнения. |
Очевидно речь идет не об аналогичной поездке.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
По теме:
Качество обучения сильно зависит от клуба и инструктора и совершенно не зависит, где вы это обучение проходите - дома или на выезде.
Я обучался оба раза на выезде. Поехав на вторую ступень обучения, "завербовал" в поездку 2х своих приятелей, которые к тому моменту еще не прошли никакого курса обучения.
Я им предложил пройти обучение в Питере и по рефералу сдать открытую воду уже в поездке, ну и дальше проходить обучение на 2ую ступень вместе. Так и было сделано.
Но после чек дайва, т.е. первого дайва их открытой воды, ребятам отказали и предложили пройти обучение заново!
Руководство дайвцентра оказалось достаточно гибким, и после некоторых переговоров провела с ребятам 4 занятия в открытой воде по цене дейлидайвинга, после этого сертифицировав их, дальше мы уже обучались вместе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): |
Да считал я, считал! Результат получился обратный!
Опять же фиксированная дата поездки и отель - это не плюс, это минус!
Чтоб закончить по этому поводу споры, я не настаиваю и уже писал, что если клуб предлагает гуманные цены, то не вижу причин этим не воспользоваться!
| Владимир Иоч писал(а): |
Ещё раз оговорюсь, я ничего не имею против поездок с клубами, к тому же если клуб предлагает адекватные цены |
|
Аргументированное письмо.
Остается только кому нибудь написать.
Да считал я, считал. Результат получился такой , что с клубом ездить намного дешевле.
Чтобы закончить по этому поводу споры, я не настаиваю и уже писал, что если турагенство предлагает гуманные цены, то не вижу никаких проблем чтобы поехать в полном одиночестве.
Еще раз оговорюсь, я не имею ничего против поездок в одиночестве, может там на месте тоже найдется какой-нибудь клуб в котором тоже будут адекватные цены.
Всякое бывает.
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 23:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
может там на месте тоже найдется какой-нибудь клуб в котором тоже будут адекватные цены.
Всякое бывает. |
Если человек понимает, что делает, то и клуб он будет искать не там на месте, а заранее здесь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): | | В. Яблоков писал(а): |
может там на месте тоже найдется какой-нибудь клуб в котором тоже будут адекватные цены.
Всякое бывает. |
Если человек понимает, что делает, то и клуб он будет искать не там на месте, а заранее здесь |
Вот! Вы уже и согласились. Если человек понимает, что делает, то он и клуб будет искать не там на месте, а заранее здесь. Что, собственно, Лариса сейчас и делает.
Верно? Ну, слава Богу, договорились. 
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jss
Зарегистрирован: 17.07.2006
Сообщения: 132
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): | По теме:
Качество обучения сильно зависит от клуба и инструктора и совершенно не зависит, где вы это обучение проходите - дома или на выезде.
|
ИМХО зависит, на первую еще ладно спорный вопрос а вот на вторую и далее......
З.Ы. на отдыхе мозг отдыхает, и менее подвержен впитыванию инфы.
_________________
Журавлев Александр
Последний раз редактировалось: Jss (Вс Дек 09, 2007 00:16), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): | | Владимир Иоч писал(а): | | В. Яблоков писал(а): |
может там на месте тоже найдется какой-нибудь клуб в котором тоже будут адекватные цены.
Всякое бывает. |
Если человек понимает, что делает, то и клуб он будет искать не там на месте, а заранее здесь |
Вот! Вы уже и согласились. Если человек понимает, что делает, то он и клуб будет искать не там на месте, а заранее здесь. Что, собственно, Лариса сейчас и делает.
Верно? Ну, слава Богу, договорились. |
Не верно
Я имел ввиду, что собравшись в поездку самостоятельно, дайвинг центр/клуб, с которым собираются ТАМ нырять, логичнее определить и договориться с ним заранее ещё отсюда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Jss писал(а): | ИМХО зависит, на первую еще ладно спорный вопрос а вот на вторую и далее......
З.Ы. на отдыхе мозг отдыхает, и менее подвержен впитыванию инфы. |
Вопрос, согласен, неоднозначный. Факторов много. Но всё же личность инструктора и его, скажем так, педагогические способности решают многое. Место проведения занятий вторично, имхо
P.S. Для непрофессионалов от дайвинга, дайвинг - это развлечение, т.е. отдых
Последний раз редактировалось: vioch (Вс Дек 09, 2007 00:27), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Jss писал(а): | ИМХО зависит, на первую еще ладно спорный вопрос а вот на вторую и далее......
З.Ы. на отдыхе мозг отдыхает, и менее подвержен впитыванию инфы. |
Вопрос, согласен, неоднозначный. Факторов много. Но всё же личность инструктора и его, скажем так, педагогические способности решают многое. Место проведения занятий вторично, имхо.
P.S. Для непрофессионалов от дайвинга, дайвинг - это развлечение, т.е. отдых |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jss
Зарегистрирован: 17.07.2006
Сообщения: 132
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Дайвинг должен быть безопасный, обучение очень важно и к этому надо относиться очень серьезно независимо хочешь быть профессионалом или просто раз в год в красноморске жабры полоснуть.
З.Ы. Для многих дайвинг это жизнь.
ИМХО...
_________________
Журавлев Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Jss писал(а): | Дайвинг должен быть безопасный, обучение очень важно и к этому надо относиться очень серьезно независимо хочешь быть профессионалом или просто раз в год в красноморске жабры полоснуть.
|
А я и не утверждаю обратного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 00:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): |
Не верно
Я имел ввиду, что собравшись в поездку самостоятельно, дайвинг центр/клуб, с которым собираются ТАМ нырять, логичнее определить и договориться с ним заранее ещё отсюда. |
Да давно все уже поняли, что Вы там имели ввиду Владимир.
Ну вот посмотрите. Девушка написала письмо на форум, о том, что она хочет выбрать клуб для обучения в Питере.
А Вы ей в ответ рассказываете историю о том, как Вы однажды сумели найти горящую путевку прямо перед отъездом, списаться с каким-то неизвестным клубом и тем не менее уже два раза , (А это не мало  Система я бы сказал.) эта манипуляция прошла у вас без ощутимых сбоев. Мало того. Вы даже смогли при этом сэкономить какое-то количество денег.
Это не по джентлеменски Владимир.
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
Да давно все уже поняли, что Вы там имели ввиду Владимир.
Ну вот посмотрите. Девушка написала письмо на форум, о том, что она хочет выбрать клуб для обучения в Питере.
А Вы ей в ответ рассказываете историю о том, как Вы однажды сумели найти горящую путевку прямо перед отъездом, списаться с каким-то неизвестным клубом и тем не менее уже два раза , (А это не мало Система я бы сказал.) эта манипуляция прошла у вас без ощутимых сбоев. Мало того. Вы даже смогли при этом сэкономить какое-то количество денег.
Это не по джентлеменски Владимир. |
Не передёргивайте, пожалуйста.
Девушка просит советов и их получает.
Выберет, конечно же, сама.
| Лариса писал(а): | | Мне тоже больше нравится теплое море, чем бассеин. Но раз бассеин в данном случае необходим, деваться некуда. Так вот я как раз о поездке, организуемой клубом. Очень хочется без проблем получить сертификат, а то получится, что если договариваться о погружениях в каких-то центрах в том же Египте, потом опять чего-нибудь не защитают. Вообщем, процесс мне пока непонятен. |
P.S. Я ездил не по горящей путёвке, и не в неизвестный дайвцентр. И мало того, что я сэкономил какое-то количество денег, выяснилось, что меня ещё там и обучили более качественно, чем некий дайвцентр в Питере!
Вы, кстати, какой дайвцентр представляете, как инструктор? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): |
Вы, кстати, какой дайвцентр представляете, как инструктор? |
Капитан Кук!
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vioch
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 1754
Откуда: Владимир Иоч, Санкт-Петербург, CHY-KRA CLUB
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| В. Яблоков писал(а): |
Капитан Кук! |
Мои друзья обучались не у Вас 
Кому интересно, где так "хорошо" обучили моих друзей, отвечу в личку |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Яблоков
Зарегистрирован: 28.09.2007
Сообщения: 226
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир Иоч писал(а): | | В. Яблоков писал(а): |
Капитан Кук! |
Мои друзья обучались не у Вас
Кому интересно, где так "хорошо" обучили моих друзей, отвечу в личку |
Если не сложно. Буду нем как печь!
_________________
Инструктор NDL YV2-4493 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Першанин
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 9061
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:27 Заголовок сообщения: Re: Собираюсь пойти учится. |
|
|
| Лариса писал(а): | Я выбрала несколько клубов в СПб, но не знаю, на каком остановить свой выбор.
Помогите, пожалуйста, советом. |
По данному вопросу могу вот что посоветовать.
Выбор клуба, помимо территориального признака, надо проводить исходя из Ваших планов по дальнейшей нырялке. Т.е.: если есть уверенность, что будущие погружения будут в основном не в наших широтах, а в тёплых морях, то надо внимательно изучить отчеты о поездах клуба, куда Вы планируете пойти обучаться. Если география регулярных поездок данного клуба более-менее пересекается в Вашими дальнейшими планами, то это плюс. Если пути не совпадают, то обучение в данном клубе впоследствии может принести разочарование, потому как клуб собрался и поехал, но Вам их маршрут не подходит и Вы вынуждены будете искать себе другую компанию. А это не всегда просто т.к. сильно зависит от во-первых: Вашей "контактности", а во-вторых: от не писанных традиций клубов, в которых Вы не проходили обучение и, следовательно, никого толком там не знаете (так же как и члены клуба не знают Вас).
По похожим причинам опять же лучше проходить начальное обучение в локальных клубах, а не за рубежом. По крайней мере у Вас будет тут, в Питере, хорошо знакомый инструктор которому Вы в дальнейшем всегда сможете позвонить или к которому можно заехать вечерком в бассейн и получить ответы на самые разные вопросы которые непременно будут у Вас возникать.
Иными словами: выбор должен проводиться исходя не только из сиюминутных предпочтений, но и с учетом Ваших личных будущих планов.
Это _личное_ мнение у меня сложилось из шестилетних наблюдений за различными людьми проходившими обучение как "тут", так и "там". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jss
Зарегистрирован: 17.07.2006
Сообщения: 132
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 01:30 Заголовок сообщения: |
|
|
5 боллов 
сказал как отрезал. 
_________________
Журавлев Александр |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Правила
Фотоальбом
Поиск
Участники
Группы
Регистрация
RSS
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
